Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.
После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:
Имперцы:
Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.
*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).
Братья Бури
Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
Примечание
Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).
История темы. Повышает ЧСВ автора.
Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!
Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!
Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53
Вот моё личное мнение... Играя в "Пятые свитки", единственный квест, который вызывает у меня противоречие это гражданская война... Я питаю симпатию к Ульфрику не смотря на кучу доводов о его самолюбии и предательстве... У меня дикая неприязнь к империи... Просто есть старая пословица римского происхождения "лучше кровавая война, чем плохой мир".
В игре придумано куча доводов и исторических фактах, которые объясняют падение империи на политической арене и её проигрыше в войне... Все говорят о том что Ульфрик предатель используя главные аргументы, то что он устроил резню в "Маркарте" и то что есть записи в книге из посольства "Талмора"... Я считаю, что записи в книге из посольства "Талмора" как раз и объясняют стремление Ульфрика занят трон верховного короля Скайрима.... Потому как именно корона верховного короля не позволит "Талмору" навязывать ему свою политику. Ульфрик открыто выступил против империи не убив верховного короля, а устроив резню в "Маркате", так как он выразил отношение "нордов" к мнению "империи" и её попытке навязать "нордам" требования "Талмора". Роль "нордов" очень высока в создании "империи" и вообще в "древних свитках"... Они очень сильные, искусные войны и умные полководцы. Конкордат белого золота, это документ созданный для угнетения "нордов". По сути империя выступила с требованием запретить поклонение "Талосу", всякий кто будет уличён в поклонении "Талосу" будет объявлен еретиком и приговорён к смертной казни. Но если рассматривать "изгоев", которые поклоняются неизвестно кому, "язычников", то они выступают инструментом провокации "коренного" населения скайрима, так как их боги это не ересь. Империя идёт на уступки, желает прибыть в "Маркарт" и вынести приговор. Ульфрик берёт на себя бремя нести "слово нордов", и убивает всех в Маркарте кто мог деожать оружие. Не получив поддержки своих действий от верховного короля "Скайрима", он делает последний и необратимый шаг к войне. Убивает Торога Верховного короля "Скайрима". Если смотреть на мир свитков, то сразу кидается в глаза несостоятельность "Империи". Все пещеры набиты разбойниками и ещё бог знает какой нечестью. Земли не возделываются, постоянная борьба за власть, не желание смотреть в глаза объективным проблемам, только собственная выгода. Играя за темное братство вы может вспомните поведение императора перед смертью... Он заранее знал и понимал, что все политические междоусобицы в конце концов его достанут, единственного чего он не знал, это где и когда... "Империя" не способна обеспечить должную охрану своему императору, что уже говорить об отдельных провинциях и народах. Империя и каждый легионер это просто сборище головорезов, которые зарабатывают на смерти невинных, на смерти тех кто отстаивает свой суверенитет. Традиции имперца измеряются размером кошелька.
Открытая неприязнь Ульфрика к "Данмерам" вполне обоснована, так как он помнит их проступки по отношению к его предкам, резня в "Саартале" яркий тому пример, и за не прикрытую симпатии "Данмеров" к империи(хотя наверное скорее всё же лживую).
Возможность игрока в выборе любой расы своему персонажу, и возможность играть в любую квестовую цепочку, указывает как раз таки на чисто политические взгляды "нордов", а не националистические. Будучи "Альтмером" или "Данмером" можно без особых усилий стать братом бури. По этому Ульфрик по моему скорее Протогонист нежеле кто-то другой.
Может сказал, а может и не рассказал, а что-то и не сформулировал)... Готов к обсуждению, спорить не люблю... Не судите строго, я могу ошибаться
Норды же не вмешиваются в политику Чернотопья. Вот пускай и ящеры не лезут к нордам. Да я думаю им тоже это пофигу. А те, что в порту работают - это вообще не серьезно. Они же простые невежественные батраки, которые ленились обучатся магии или бою с оружием. Вот и теперь приходится заниматься неквалифицированным трудом, им никто не виноват.
В то время как в Чернотопье ящеры прекрасно живут. Где то читал что у них много хорошего оружия и брони - стекло, эбонит.
Чего им еще не хватает, что некоторые едут гастерами в Скайрим? Пускай лучше Морровинд довоевывают.
Конечно конокраду плохо что мешают красть коней)
Ну так таких капитанш неудовлетворенных в Легионе наверное не мало... Уходя с Ралофом есть замечательный шанс ее наказать, за такую фимозность и отомстить.
Ну а Туллий чего не разбирался. а тоже допустил казнь невинного ГГ, без суда и следствия?
Во-во, типичная логика Ульфрикского норда - противопоставление своего народа другим, считание своего народа единственным правым и избранным богом, в то время как остальные недостойны даже приехать на их землю.) Аргониане - невежественные батраки? Все скайримские аргониане на форуме слышали? )) Значит, приехал ты в Скайрим, хочешь честно работать, а не мечом и магией махать, и ты невежественный батрак. И довакин мой, получается батрак, который оскверняет землю нордов своим присутствием, попутно истребляя угрозу драконов. Ульфрик так и скрипит зубами каждый раз, когда с ней разговаривает.
Как то раз украл коня. Дали штраф 40 монет. А тут прям сразу на плаху. Непорядок. И все это из-за того, что Ульфрик настроил всех против нордов.
Туллий - генерал. Он как бэ армия командовать должен, а не логистикой заниматься. Ну и плюс он чудак на букву "М".
МногаБукв
Вот моё личное мнение... Играя в "Пятые свитки", единственный квест, который вызывает у меня противоречие это гражданская война... Я питаю симпатию к Ульфрику не смотря на кучу доводов о его самолюбии и предательстве... У меня дикая неприязнь к империи... Просто есть старая пословица римского происхождения "лучше кровавая война, чем плохой мир".
В игре придумано куча доводов и исторических фактах, которые объясняют падение империи на политической арене и её проигрыше в войне... Все говорят о том что Ульфрик предатель используя главные аргументы, то что он устроил резню в "Маркарте" и то что есть записи в книге из посольства "Талмора"... Я считаю, что записи в книге из посольства "Талмора" как раз и объясняют стремление Ульфрика занят трон верховного короля Скайрима.... Потому как именно корона верховного короля не позволит "Талмору" навязывать ему свою политику. Ульфрик открыто выступил против империи не убив верховного короля, а устроив резню в "Маркате", так как он выразил отношение "нордов" к мнению "империи" и её попытке навязать "нордам" требования "Талмора". Роль "нордов" очень высока в создании "империи" и вообще в "древних свитках"... Они очень сильные, искусные войны и умные полководцы. Конкордат белого золота, это документ созданный для угнетения "нордов". По сути империя выступила с требованием запретить поклонение "Талосу", всякий кто будет уличён в поклонении "Талосу" будет объявлен еретиком и приговорён к смертной казни. Но если рассматривать "изгоев", которые поклоняются неизвестно кому, "язычников", то они выступают инструментом провокации "коренного" населения скайрима, так как их боги это не ересь. Империя идёт на уступки, желает прибыть в "Маркарт" и вынести приговор. Ульфрик берёт на себя бремя нести "слово нордов", и убивает всех в Маркарте кто мог деожать оружие. Не получив поддержки своих действий от верховного короля "Скайрима", он делает последний и необратимый шаг к войне. Убивает Торога Верховного короля "Скайрима". Если смотреть на мир свитков, то сразу кидается в глаза несостоятельность "Империи". Все пещеры набиты разбойниками и ещё бог знает какой нечестью. Земли не возделываются, постоянная борьба за власть, не желание смотреть в глаза объективным проблемам, только собственная выгода. Играя за темное братство вы может вспомните поведение императора перед смертью... Он заранее знал и понимал, что все политические междоусобицы в конце концов его достанут, единственного чего он не знал, это где и когда... "Империя" не способна обеспечить должную охрану своему императору, что уже говорить об отдельных провинциях и народах. Империя и каждый легионер это просто сборище головорезов, которые зарабатывают на смерти невинных, на смерти тех кто отстаивает свой суверенитет. Традиции имперца измеряются размером кошелька.
Открытая неприязнь Ульфрика к "Данмерам" вполне обоснована, так как он помнит их проступки по отношению к его предкам, резня в "Саартале" яркий тому пример, и за не прикрытую симпатии "Данмеров" к империи(хотя наверное скорее всё же лживую).
Возможность игрока в выборе любой расы своему персонажу, и возможность играть в любую квестовую цепочку, указывает как раз таки на чисто политические взгляды "нордов", а не националистические. Будучи "Альтмером" или "Данмером" можно без особых усилий стать братом бури. По этому Ульфрик по моему скорее Протогонист нежеле кто-то другой.
Может сказал, а может и не рассказал, а что-то и не сформулировал)... Готов к обсуждению, спорить не люблю... Не судите строго, я могу ошибаться
Как то многа букв. Мой разум отказывается воспринимать это в 8 утра. Озвучу основные пункты.
Открытая неприязнь Ульфрика к "Данмерам" вполне обоснована, так как он помнит их проступки по отношению к его предкам, резня в "Саартале" яркий тому пример, и за не прикрытую симпатии "Данмеров" к империи(хотя наверное скорее всё же лживую).
Во время второй мировой войны немцы убили много русских. Ты можешь сейчас сказать, что ты их ненавидишь? Это просто политический инструмент Ульфрика, чтобы завоевать симпатию прямодушных нордов.
Я считаю, что записи в книге из посольства "Талмора" как раз и объясняют стремление Ульфрика занят трон верховного короля Скайрима.... Потому как именно корона верховного короля не позволит "Талмору" навязывать ему свою политику. Ульфрик открыто выступил против империи не убив верховного короля, а устроив резню в "Маркате", так как он выразил отношение "нордов" к мнению "империи" и её попытке навязать "нордам" требования "Талмора".
Норды как бэ находились в составе Империи. И проблемы империи - их проблемы, и наоборот. Если бы он так пекся о нордах, он бы собрал братьев бури в огромный кулак, отправил гонца с депешей к императору, мол, нас тут сто тысяч отборных нордов, готовых гнобить Талмор до самого Вваленвуда или что у них там. Бьюсь об заклад, Император бы прослезился и выдал бы в помощь генерала Тулия с легионами.
А так Ульфрик обескровил две стороны гражданской войной, и теперь неважно, кто выиграет, всё равно у Талмора количественное и качественное преимущество.)
"Империя" не способна обеспечить должную охрану своему императору, что уже говорить об отдельных провинциях и народах. Империя и каждый легионер это просто сборище головорезов, которые зарабатывают на смерти невинных, на смерти тех кто отстаивает свой суверенитет. Традиции имперца измеряются размером кошелька.
Воу-воу, палехче. Как имперская охрана может выстоять против Довакина, скажем, Воина1?))
Головорезы? А братья бури милые и добрые люди, вегетарианцы и вообще зверушек любят? Это война, а они солдаты.
Скажи насчёт кошелька легионеру в начале игры, который с пером стоит.
Сообщение отредактировал agorozh: 29 ноября 2013 - 06:30
Во-во, типичная логика Ульфрикского норда - противопоставление своего народа другим, считание своего народа единственным правым и избранным богом, в то время как остальные недостойны даже приехать на их землю.) Аргониане - невежественные батраки? Все скайримские аргониане на форуме слышали? )) Значит, приехал ты в Скайрим, хочешь честно работать, а не мечом и магией махать, и ты невежественный батрак. И довакин мой, получается батрак, который оскверняет землю нордов своим присутствием, попутно истребляя угрозу драконов. Ульфрик так и скрипит зубами каждый раз, когда с ней разговаривает.
Я не противоставляю нордов другим народам. Просто давно заметил что каждая культура и народ хороши на своем месте.
Я ничего не имею против ящеров-рабочих, должен же кто-то грязную работу делать. не нордам же ее делать. Я даже им помог выбить более высокую зарплату. принес одной амулет, а ради другого ограбил данмерский клуб.
Не говоря уже о том что спас от фалмеров ящера из Черного брода.
А твой довакин все равно не труЪ)
Как то раз украл коня. Дали штраф 40 монет. А тут прям сразу на плаху. Непорядок. И все это из-за того, что Ульфрик настроил всех против нордов.
При чем тут норды? Локир-конокрад из Рорикстеда - бретонец. Это просто имперское правосудие такое, что всех режут без разбора. А вот норды за это всего лишь мелкий штраф дают.
========
потом тут писали об открытой неприязно Ульфрика к данмерам - это ложь. Нигде не слышал от него чтоб он проявлял неприязнь. То, что он не обращает на них внимания - это не неприязнь, просто ему некогда хнычущими ленивыми беженцами заниматься. когда идет война.
Воу-воу, палехче. Как имперская охрана может выстоять против Довакина, скажем, Воина1?
Никак не может и ни разу не выстаивала. Размазанные мозги по стенам и лужи крови)))))
Видел я это уже, вроде по этим точкам банки с насекомыми лежат, но причём тут Талмор?
Блин, всю интригу раскрыл.(
Короч, обрати внимания, какие города закрыты? В основном - поддерживающие лучезарого Ульфрика. Солитьюд, Рифтен и Маркарт вне зоны действия.
Что можно делать, с помощью такой Пентограммы? Ды что угодно. Мне нравится пример с Full Metal Alchemist'ом, когда народ перерабатывают в филосовский камень. В рамках Скайрима можно было бы переработать гордых нордов вместе с драконами и довакином в камень душ, зачаровать какой-нибудь меч или доспех и стать как довакин Воина1, только на стороне зла!)
Только помните, если вы увидите это - ваша жизнь никогда не будет прежней
Объясни, что в этих чертежах на карте такого?
О банках с насекомыми я уже давно слышал.
Будешь смеяться, я после первого прохождения никогда не раскачивал его выше 10 уровня и не выполнял основные квесты.)
Буду смеяться. Так как я до 10го уровня дохожу еще когда приду с Ралофом в Ривервуд, разберу лут на металлом, зачищу Факельную шахту, схожу на Ветренный пик - и я уже даже где-то выше 10го...
Просто у меня враги усилены и их больше, есть на ком качаться
Буду смеяться. Так как я до 10го уровня дохожу еще когда приду с Ралофом в Ривервуд, разберу лут на металлом, зачищу Факельную шахту, схожу на Ветренный пик - и я уже даже где-то выше 10го...
Просто у меня враги усилены и их больше, есть на ком качаться
На карте их расположение. И эти расположения образуют пентаграмму.
Тык я для души моды ковыряю, мне больше 10 нафиг не нужно.
setlevel 10; 30 ; 81 + additem f 1000000 + advskill на выбор. Не так эпично, но экономит реально кучу времени.)
Вот именно, что от таких читов пропадает всякий интерес. С самого начала повысь себе уровень, добавь перки и способности, топовый шмот - и дальше уже почти нечего делать.
Совсем другое дело, когда ты отыгрываешь роль эпичного героя, который постепенно. в странствиях и приключениях развивается и совершенствуется, добывает редкие артефакты и тп.
А когда я хочу сэкономить время - у меня стоит плагин на обучение 50урокков за уровень, и когда я накоплю много денег, то могу подтянуть некоторые навыки, которые медленно качаются.
Сообщение отредактировал Воин1: 30 ноября 2013 - 12:44
Ну, мне больше интересны квесты с точки зрения их прохождения, а не преодоления и превозмогания. ) когда в первый раз отыгрываешь героя - это эпично. Помню свою первую аргонианку, которая нагибала молниями и героически убегала восстанавливать ману.) и всё это без читов. Когда ты делаешь это раз в десятый, уже хочется чего то другого. И кроме того, я больше люблю сам писать истории, чем отыгрывать чужие готовые.)
Ну, мне больше интересны квесты с точки зрения их прохождения, а не преодоления и превозмогания. ) когда в первый раз отыгрываешь героя - это эпично. Помню свою первую аргонианку, которая нагибала молниями и героически убегала восстанавливать ману.) и всё это без читов. Когда ты делаешь это раз в десятый, уже хочется чего то другого. И кроме того, я больше люблю сам писать истории, чем отыгрывать чужие готовые.)
Тогда понятно почему только до 10го - когда я тоже пытался не проходить квесты или только некоторые, то на бесцельное болтание меня тоже не долго хватало, не очень много уровней брал.
