[Юми]

 
О красоте Орсиниума сказано уже немало слов, и в теме обсуждения игры можно полюбовтаься красивейшими пейзажами, запечатленными Нордом и Профессором. Но сейчас я хочу поговорить не о них, а о том, где растет hakejo  чем там можно заняться кроме любования пейзажами.
 
Вот например, сегодня эта все утро провела в компании добрых людей и меров, которые малоорганизованной толпой хаотично перемещались с места на место. Они бегали,  прыгали,  прятались, ждали, дожидались, наносили удары, лечили (наверное), танковали (наверное) умирали, воскресали, снова куда-то бежали и там повторялось все то же самое. Иногда они расшаривали квесты, и тогда в промежутках между забегами надо было нестись в какую-то каморку, где добрый орк дарил подарки - хлам, большей частью. но иногда попадалось и что-то полезное, вроде вот такого. (по крайней мере, на вид - полезное)
 

 
Я так понимаю, что это я, видимо. участвовала в активностях выполнения дэйликов, и в связи с этим - вопрос, даже два:
1) Они что, сыплются бесконечно? Или надо как-то хитро брать на каждого по одному дэйлику (мне лично ничего не давали, но иногда я могла взять расшаренный квест, а иногда - нет, и логики я не увидела)
2) Если это групповая активность, то не собраться ли нам организованной группой - быть может, будет чуть побольше толку и поменьше истраченных камней?
 
Ну и вообще, рассказывайте, что интересного заметили вы.

[Laion]

 Вам еще не надоело?

Может, вы все эти "научные" споры в специальную лорную тему перенесете, куда никто, кроме вас и пары-тройки заядлых лороведов, заглядывать  не будет?

[Sociolog]

Потому что нам это не известно: вот телки бегают где-то и бегают. домой не едут, про дом, детей и мужей не говорят, шляются где ни попадя. НИ СЛОВА о мужьях. Так что это ваши личные фантазии. 

 

Ну и что? Вопрос стоит в одном. Составляют ли орки, которые живут в городах семьи и появляется ли у них потомство,  причем это должно быть не исключением, а социальным фактором. И вот, этого вы доказать не можете никак. Вы раз за разом повторяете вещи, не имеющие никакого отношения к делу, как будто не в состоянии связать простейший ряд суждений, но я верю, что это недомыслию, а по желанию выкрутится и оставить за собой последнее слово там, где с помощью логики выкрутиться невозможно. Приходится манипулировать и валять дурака. Сочувствую. Неприятное положение.

 

В лоре же не написано, что там подобие "стаи горилл", про эволюцию и так далее, а вы это говорите и подтаскиваете.

А вот тут вы прямо передергиваете. Уж совсем пошло. В лоре четко и ясно описана клановая организация. Понятное дело, что стая горилл - это аналогия, но достаточно близкая. Даже весьма близкая (значение слова "аналогия" см. в словаре). Так что весь букет чепухи, что вы понаписали насчет фантазий, подарите подруге на 1-е апреля. Мне не надо.

 

Да, демагогия, она такая.

Ну и далее.

Как говориться, Бгг.

С чего вы решили, что те же цитаты, которые приводил я на русском языке, на английском станут аргументом в пользу вашей позиции? Больше, больше копипасты? Тоже метод.

Смотрим. "Traditional Orcish society is centered around stronghold settlements, each one striving for complete independence in all matters. Orc society is based on polygamy - a stronghold's tribe is controlled by a chieftain, who is the literal alpha male: no other males are permitted to take wives or father children. The chieftain is replaced by whichever one of his sons grows strong enough to challenge and kill him. The strength of a tribe (and the favor granted to it by Malacath) depends heavily on the personal strength of the chieftain"

Тут ясно, вопросов нет. Или есть?

Далее.

"However, many Orcs seek to escape traditional life in the strongholds. Orc women may want to escape being "just another wife" to the chieftain. They leave to join the Imperial Legion, see the world or otherwise seek their fortune; some eventually return to the strongholds, but many do not. Orcs who do not live in strongholds are derisively called "city Orcs" by those that do, and are considered soft outsiders just like non-Orcs. Still, Orcs who live in the cities with other races are likely to face prejudice. Their appearance makes interbreeding with other races of Tamriel so rare that it is commonly thought impossible".

И об этом уже было. Таки да, существуют орки, которые уходят из клана и живут в городах. Вам привести цитату уже с форума?

Но никаких оснований считать, что они вступают в городах к какие то браки с другими орками и орчанками нет.  А вот это "И да, спорить могу, живут как хотят, включая семьи, детей и секс", что короче  звучало бы "Мамой клянусь" как то "не канает". Так только хачапури продавать.

Ну и последнее:

"Orc strongholds are well defended outposts often situated around deposits of mineral wealth. Each contains the infrastructure to support a dozen or more families, surrounded by walls designed to repel anything but the strongest martial force. Many jarls are remembered in song for dying vainly while attempting to root a stronghold from their lands. Worse, destroyed strongholds often return within a generation of their destruction if not countered by a Nord fort that needs a constant supply of troops and provisions".

Так и не понял, что в этом тексте вас так возбудило? Что при крепости живет несколько семей? Нут так это не новость. У орков вообще много кланов-семей.

В том же Бетнике, если вы внимательны, вы можете заметить  как минимум два клана. А крепость одна. Количество же кланов - семей можно посчитать по большим домам орков. Каждый клан живет в таком большом доме. Впрочем и квест с девицей на Бетнике как раз о том.

Вот так то, мой уважаемый товарищ.

Знаете, что интересно. Что вы пропустили один аргумент, который бы при определенной интерпретации мог бы сыграть за вас.

В Скайрим, в Маркарте, есть такая орчанка кузнец - Горза гра-Багол. Она не замужем (!) и живет с братом. Типичные орки изгои.

Но! В результате квеста она становится доступна для замужества.

Только я бы возразил, что в играх синглах персонаж игрока есть исключительная фигура, и что положено дембелю...

Сообщение отредактировал Sociolog: 01 апреля 2017 - 10:42

[Asgenar D.O.]

Вы,  вместе с Richard Zeidler постоянно путаетесь в одном моменте. Факт проживания орков вне крепостей никто не отрицает - это невозможно. Но мы говорим не о проживании орков в городах, а о их репродуктивном поведении. Вы видели в городах орчат?

Вплоть до Скайрима в играх нам не показывали детей в принципе. Это - технический аспект игр. И даже в Скайриме, насколько я помню, нам не показывали никого кроме нордов. Так что это крайне странный аргумент.
 

Когда вы полагаете, что раз разнополые орки живут в городах, то значит, с необходимостью они оказываются в одной кровати, вы переносите формы человеческой сексуальности - как я писал, необычной и исключительной, на нечеловеческий социум.

Просто мы полагаем их не животными, а разумными существами, которые не могут сильно отличаться от прародителей. Иначе ни о каких потомках от смешанных браков не могло идти и речи. Но они есть.
 

Но какие у вас основания полагать, что они там заводят какие то семьи и рожают орчат?
В городах может много разных орков. Это могут быть изгои. Это могут быть клановые орки, временно покинувшие крепость - в игре Скайрим, в одном из рудников орки братья и по разговору можно предположить, что они из другой крепости явились поработать.

Рихард уже приводил выше отрывок из книги непосредстввенно из игры, где сказано о НЕСКОЛЬКИХ СЕМЬЯХ внутри одной общины. Уже хорошо, правда? Я, в свою очередь, спрошу: эта девица видимо из воздуха возникла?

 

Ну это вообще ни в какие ворота не лезет. Я то тут причем? Это прямо утверждает лор.
Впрочем вот это, "Выучите историю Тамриэля, пожалуйста. В ней нет и никогда не было предпосылок "биологической подложки". Нирн - мир во многом искусственный, который был создан". Это вы писали или Иван Федорович Крузенштерн?

Нет. О репродуктивном поведении орков лор не утверждает НИ-ЧЕ-ГО. И вы, в данном конкретном случае вообще мешаете доводы приводившиеся по разным причинам, к разным репликам, по разным поводам. "Смешались в кучу кони, люди..."

 

Марков опирается на весьма однобокие интерпретации экспериментальных данных. Эти интерпретации осуществляются в бихевиористском ключе, хотя эти же данным могут быть интерпретированы совершенно иначе. Сознательные решения, это о другом. Под склонность к бихевиоризму я подразумевал то, что поведение человека чрезмерно объясняют биологией, игнорируя социальные причины - к этому склонно американское обществоведение.
Ну да ладно, фиг с ним - а то наш разговор по-пластунски уползает совсем далеко от темы.

Это тем более прекрасно, что Маркова сперва привели в пример именно вы. Именно с целью доказать, что именно такая концепция имеет место в случае с орками. Великолепно!

[Sociolog]

Право. жаль. Вы только начали быть забавным.

Не можете удержаться?

Я, конечно мог бы  поерничать, поглумиться, или еще как нибудь с вами поругаться. Чай в сети не первый день. Но я сюда пришел не за этим. Не можете держать себя в руках, давайте тогда лучше прекратим беседу. Во всяком случае я этот разговор с вами прекращаю.

Сообщение отредактировал Sociolog: 01 апреля 2017 - 10:46

[Asgenar D.O.]

"Traditional Orcish society is centered around stronghold settlements, each one striving for complete independence in all matters. Orc society is based on polygamy - a stronghold's tribe is controlled by a chieftain, who is the literal alpha male: no other males are permitted to take wives or father children. The chieftain is replaced by whichever one of his sons grows strong enough to challenge and kill him. The strength of a tribe (and the favor granted to it by Malacath) depends heavily on the personal strength of the chieftain"

"Orc strongholds are well defended outposts often situated around deposits of mineral wealth. Each contains the infrastructure to support a dozen or more families, surrounded by walls designed to repel anything but the strongest martial force. Many jarls are remembered in song for dying vainly while attempting to root a stronghold from their lands. Worse, destroyed strongholds often return within a generation of their destruction if not countered by a Nord fort that needs a constant supply of troops and provisions".
Так и не понял, что в этом тексте вас так возбудило? Что при крепости живет несколько семей? Нут так это не новость. У орков вообще много кланов-семей.
В том же Бетнике, если вы внимательны, вы можете заметить  как минимум два клана. А крепость одна. Количество же кланов - семей можно посчитать по большим домам орков. Каждый клан живет в таком большом доме. Впрочем и квест с девицей на Бетнике как раз о том.

Взаимоисключающие параграфы, если рассматривать ситуацию только с вашей точки зрения, разве нет? Если есть один вождь, то при нем никак не может быть НЕСКОЛЬКО семей.
 

Знаете, что интересно. Что вы пропустили один аргумент, который бы при определенной интерпретации мог бы сыграть за вас.
В Скайрим, в Маркарте, есть такая орчанка кузнец - Горза гра-Багол. Она не замужем (!) и живет с братом. Типичные орки изгои.
Но! В результате квеста она становится доступна для замужества.
Только я бы возразил, что в играх синглах персонаж игрока есть исключительная фигура, и что положено дембелю...

Что не дает нам права рассуждать о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невозможности.

[Lord RZ]

И вот, этого вы доказать не можете никак.

А вы не можете доказать, что этого НЕТ. Неприятное положение.   да все просто: среди доступных игроку любой расы женихов и невест в Скайриме есть орки, аж, блин, пятеро. И с ними можно пожениться. Досада какая.

 

Цитаты на инглише я привожу, дабы видно было первоисточник, а не мой перевод. Избавляя вас от необходимости говорить, что что-то где-то кто-то не так перевел. Ну... если вы, конечно, знаете инглиш. Думаю, да. Хотите с ними спорить? Идите туда, к первоисточнику и спорьте до посинения.

 

В Скайрим, в Маркарте, есть такая орчанка кузнец - Горза гра-Багол. Она не замужем (!) и живет с братом. Типичные орки изгои.

А я выше привел цитату, в которой сказано, что такие орки могут вернуться в клан! Схерали же они изгои?

>>>some eventually return to the strongholds

 

"И да, спорить могу, живут как хотят, включая семьи, детей и секс", что короче  звучало бы "Мамой клянусь" как то "не канает". Так только хачапури продавать.

Вы по своему опыту знаете? Много продали?

[Sociolog]

Это общество уже вовсе не та крепость, под которую вы всех орков пытаетесь подписать.

Знаете, есть такая логическая ошибка, которая называется "подмена тезиса". На всякий случай я из вики скопирую - что это такое.

"Подмена тезиса (лат. ignoratio elenchi) — логическая ошибка и один из демагогических приёмов, основанных на опровержении фиктивной точки зрения с целью обоснования другого утверждения.

Позволяет одному из участников спора искажать какой-либо аргумент своего оппонента, подменяя его похожим, но более слабым или абсурдным. Спорщик затем опровергает этот искажённый аргумент, создавая при этом видимость того, что был опровергнут аргумент, не созданный им самим, а первоначальный.

Подмена тезиса может производиться умышленно или случайно. Убедительность приема выше для тех, кто не знает первоначального аргумента".

 

Так вот вы, вслед за другими оппонентами ее совершаете. Вы мне усиленно доказываете, что орки живут не только в кланах, но и в городах. Но это было ясно еще из первой цитаты, которую я привел.  Но тезис  то мой был другой,  ага.

Я говорил о репродуктивном поведении орков, о том, как организована их семья, и откуда, в социальном плане (а не физиологическом) берутся орчата.

 

Почти три тысячи орков в одном клане и это население поддерживается одним вождем?

Даже если бы дело обстояло именно так  то Курог небось осилил бы и этот подвиг . Ведь если убрать мужчин, детей и стариков, детородных женщин будет, наверное, куда меньше тысячи.

Но как я написал выше, в городе живут изгои, покинувшие свой клан. Есть так же орки временно ушедшие из клана на работы - такой встречался в скайриме. Ну и инородцы. Кстати сказать, задайтесь вопросом, зачем Курогу были нужны инородцы в таком большом количестве?

 

.

 Вам еще не надоело?

Может, вы все эти "научные" споры в специальную лорную тему перенесете, куда никто, кроме вас и пары-тройки заядлых лороведов, заглядывать  не будет?

Не то, что бы надоело, но дискуссию и правда прекращаю по той причине, что ее градус вырос чрезмерно и чревато.

[Asgenar D.O.]

Знаете, есть такая логическая ошибка, которая называется "подмена тезиса". На всякий случай я из вики скопирую - что это такое.
"Подмена тезиса (лат. ignoratio elenchi) — логическая ошибка и один из демагогических приёмов, основанных на опровержении фиктивной точки зрения с целью обоснования другого утверждения.
Позволяет одному из участников спора искажать какой-либо аргумент своего оппонента, подменяя его похожим, но более слабым или абсурдным. Спорщик затем опровергает этот искажённый аргумент, создавая при этом видимость того, что был опровергнут аргумент, не созданный им самим, а первоначальный.
Подмена тезиса может производиться умышленно или случайно. Убедительность приема выше для тех, кто не знает первоначального аргумента".
 
Так вот вы, вслед за другими оппонентами ее совершаете. Вы мне усиленно доказываете, что орки живут не только в кланах, но и в городах. Но это было ясно еще из первой цитаты, которую я привел.  Но тезис  то мой был другой,  ага.
Я говорил о репродуктивном поведении орков, о том, как организована их семья, и откуда, в социальном плане (а не физиологическом) берутся орчата.

Как мне кажется, подмена понятий имеет место именно у вас. Потому что всем и так ясно, что орки живут и там, и там. Мы говорим как раз о том, что поведение орков в изолированных цитаделях, Орсиниуме и городах сильно отличается.

[Lord RZ]

Я говорил о репродуктивном поведении орков, о том, как организована их семья

Мы всего лишь отвечаем, что:

 

1. не все орки живут в крепостях (факт)

2. что представление об этой жизни в крепостях у вас очень утрировано, что крепость вовсе не составляет одну семью (их там несколько, лорная книга была процитирована)

3. и что орки, не живущие в крепости, могут образовывать семьи вне ее, и делают это как нефиг делать, вот и все. Я ЛИЧНО могу организовать в Скайриме семьи с пятью орками. Никто и слова мне не говорит!

4. И они не изгои, так как я уже процитировал, что жители городов могут вернуться к клановой жизни, им не запрещают, изгой же это выжитый, изжитый, изгнанный, но не ушедший сам!

[JackCorvus]

Вы мне усиленно доказываете, что орки живут не только в кланах, но и в городах.

В этом и суть, это же ТЕ ЖЕ САМЫЕ орки, нет вида орки те и орки эти, так же как и нет вида Русские городские и Русские деревенские, ты всё-равно Русский, а не, например, кактус.
 

Я говорил о репродуктивном поведении орков, о том, как организована их семья, и откуда, в социальном плане (а не физиологическом) берутся орчата.

Иными словами: "Я знаю что есть разные торты, но речь не об этом я говорю о том какой конкретно точный единственно верный единый универсальный рецепт любого торта О_о"
 

 

Но как я написал выше, в городе живут изгои, покинувшие свой клан.

Фига се...
А в Вивеке и Балморе изгои покинувшие родную юрту... ага.
И в Сейда Нин нас встречают имперцы изгои покинувшие башню белого золота...

 

задайтесь вопросом, зачем Курогу были нужны инородцы в таком большом количестве?

Рук, блин, не хватало.

 

Не то, что бы надоело, но дискуссию и правда прекращаю по той причине, что ее градус вырос чрезмерно и чревато.

При всем моём к вам уважении (а оно за время вашего присутствия на форуме обросло нехилой такой увесистостью, что и Жидрунас Савицкас не поднимет   , вы ведь столкнулись с невероятно мягкими и пушистыми лорогрызами. Есть у нас в активах (в том числе и на этом сайте) товарищи и попринципиальнее... вопрос не в жаркости дискуссии а в её регламенте. Лор- конкретен, ибо в нем нет недоступных данных - это конкретный выдуманный мир основанный на четктой конкретике - внутриигровой литературе и квестах. Эти данные есть АКСИОМА. Нельзя говоря о лоре выдумывать свои вариации. Можно лишь связывать факты воедино и делать выводы но никак не отрицать считая что "ну вот это мы опустим тут сомнительно", если это было бы ошибкой это бы исправили как не раз бывало. Благо разработчики крайне ревностно относятся к целостности и логичности мира. А нововведения проходят многоступенчатую редактуру.
 

 

подмена тезиса

Следуя из вашего определения эту ошибку можно допустить только если точка зрения фиктивна: 

опровержении фиктивной точки зрения

Ну и по факту это ведь лишь приём а не обязательно свидетельство ошибочности доводов...

 

А вы не можете доказать, что этого НЕТ.

Вы будете смеяться но вот это ^ реально аргумент, даже если бы мы говорили о истории реального мира. По этому принципу строится вся наука "история". Иначе бы мы зашли в дебри в изучении древнего мира.

 

поведение орков в изолированных цитаделях, Орсиниуме и городах сильно отличается.

Как я говорил ранее, и скажу сейчас: это собственно является свидетельством социальной гибкости народа. И заявляю я это безапелляционно, потому как есть и обратные примеры, о которых я также говорил а именно: Эшлендеры!

Пожалуйста поверьте, мир TES совсем не все так прост, тут нельзя пренебрегать мелочами. Популярность вселенной основана именно на глубокой детализации и продуманности. И именно по этому TES на данный момент не имеет аналогов и равновесных конкурентов в этой области.

[Lord RZ]

Вы будете смеяться но вот это ^ реально аргумент

Я его у Канта спер, кажется

[Sociolog]

вопрос не в жаркости дискуссии а в её регламенте

Я и правда не хочу продолжать дискуссию, хотя убежден в своей правоте. Но поскольку, как будто моя логика и логика моих оппонентов организована в разных парадигмах, ожидать хоть какого то завершения диспута не приходится.

Кроме того, такие споры, к сожалению, пожирают массу времени.

Ну и в третьих - что важнее всего, и возможно я тут дую на воду, я никак не желаю, что бы дискуссия превратилась в спор Керфута и Лэтимера из "Морского волка". А тенденции к тому налицо.

Так что и вам по существу отвечать не стану, не обессудьте.

Сообщение отредактировал Sociolog: 02 апреля 2017 - 11:42

[JeT_R4]

Давно хочу поиграть за орка / орчанку. Может вы продолжите, а то мне на работе почитать было нечего ^_^

 

P.S.

Я помог девочке захватить власть, ибо нефиг!