[Юми]

 
О красоте Орсиниума сказано уже немало слов, и в теме обсуждения игры можно полюбовтаься красивейшими пейзажами, запечатленными Нордом и Профессором. Но сейчас я хочу поговорить не о них, а о том, где растет hakejo  чем там можно заняться кроме любования пейзажами.
 
Вот например, сегодня эта все утро провела в компании добрых людей и меров, которые малоорганизованной толпой хаотично перемещались с места на место. Они бегали,  прыгали,  прятались, ждали, дожидались, наносили удары, лечили (наверное), танковали (наверное) умирали, воскресали, снова куда-то бежали и там повторялось все то же самое. Иногда они расшаривали квесты, и тогда в промежутках между забегами надо было нестись в какую-то каморку, где добрый орк дарил подарки - хлам, большей частью. но иногда попадалось и что-то полезное, вроде вот такого. (по крайней мере, на вид - полезное)
 

 
Я так понимаю, что это я, видимо. участвовала в активностях выполнения дэйликов, и в связи с этим - вопрос, даже два:
1) Они что, сыплются бесконечно? Или надо как-то хитро брать на каждого по одному дэйлику (мне лично ничего не давали, но иногда я могла взять расшаренный квест, а иногда - нет, и логики я не увидела)
2) Если это групповая активность, то не собраться ли нам организованной группой - быть может, будет чуть побольше толку и поменьше истраченных камней?
 
Ну и вообще, рассказывайте, что интересного заметили вы.

[Gorv]

Я что-то вообще не помню, чтобы говорилось что-то об исключительном праве вождя на потомство. Да, у вождя несколько жен. Да, определенное количество женщин принадлежит только ему. Но кто сказал, что остальные мужчины не имеют права на брак и детей?
Ну, а коли женщина вождь, то, наверное, несколько мужей надо.

UPD: Материалы вещают о следующем: все женщины принадлежат вождю в цитаделях. К иным видам поселений это не относится. В предах традиционного клана жены также могут быть только у вождя, но ничего насчет того, что дети все относятся к семье вождя, не сказано.

[Asgenar D.O.]

Я что-то вообще не помню, чтобы говорилось что-то об исключительном праве вождя на потомство. Да, у вождя несколько жен. Да, определенное количество женщин принадлежит только ему. Но кто сказал, что остальные мужчины не имеют права на брак и детей?
Ну, а коли женщина вождь, то, наверное, несколько мужей надо.

Хроники Короля Курога, том 6 - "все женщины в цитадели орков принадлежат вождю" Но, у нас в игре нет цитаделей. Даже владения кланов, по сути - города, где проживает сразу несколько (и зачастую - много) родственных линий. Т.е. родовая принадлежность по прежнему играет роль, но переноса родовой традиции на государство - нет. Да и в принцтпе невозможно. Орсиниум - именно государство, с тысячами жителей. Страшно представить, как Курога должны были при таком раскладе заездить)

[Sociolog]

слишком много мужиков рядом ошивается. Так что? Не стая и не прайд, вот что

Поэтому я и писал, что это скорее даже не прайд, а подобие семейной группы горилл или, например моржей. У этих млекопитающих картина именно такая. Право на размножением имеет только самец-патриарх, а молодые "мужики" именно что ошиваются вокруг, но к гаремам патриархов не допускаются. Получить право на размножение они могут, победив патриарха в поединке. Ровно так, как у орков.

 

Ваш "замуж в другие кланы" противоречит тому, что "все самки принадлежат вождю" -  при каких-нибудь уже трех дочерях (а их больше!) и двух сестрах (а их тоже больше) он не напасется других вождей выдавать их замуж. Значит, они пойдут замуж за кого? За парней рангом пониже? Тогда система "все самки принадлежат вождю" как-то ломается.

Что то у вас с математикой не сложилось. Вы просто забыли о том, что у других вождей тоже гаремы. Поэтому никаких проблем с раздачей дочерей и получением жен нет.

 

 

Суть в том, что беседка выдумала атипичную ерунду, а вы под нее эволюции подводите.

 

Несомненно, такой способ семейных отношений, который создан разрабами для орков не мог появится естественным путем. Вернее сказать, им пришлось бы слишком сильно изменить физиологию орков. Например, сделать их сумчатыми. Тут вообще много крайне любопытных моментов, о которых было бы интересно поговорить, ну да ладно .

Дело в том, что разрабы всегда могут отмазаться тем, что орки  не продукт естественной эволюции, а результат деятельности сверхъестественных сил. И при этом я все же ожидаю определенной логики в лоре и игровом повествовании.

[Asgenar D.O.]

 И при этом я все же ожидаю определенной логики в лоре и игровом повествовании.

И заодно множите сущности? Кто вообще сказал, что физиология орков хоть как-то отличается от физиологии людей? ОНИ ПРОИЗОШЛИ ОТ ЭЛЬФОВ. А весь уклад с вождями и гаремами - продукт социальный, а не биологический. Откуда вы вообще взяли такие идеи?

[Sociolog]

Тогда ВСЁ человеческое общество, в котором патриархальные отношения доминируют тоже построено исключительно по принципу оставления потомства. Если вспомнить, сколько раз в Европе вставал вопрос о том, имеет ли женщина право на власть и вообще на наследование. Я же говорю - бред.

Никаких "тогда". Сексуальность человека имеет совсем другую модель и иные социальные последствия. Вообще, как я писал выше, такая модель, которая придумана беседкой для орков естественным путем не могла появиться.

Люди же в основном моногамные существа (или слегка полигинные в отличии от сильно полигинных горилл и выдуманных беседкой орков). Это связано с тем, что у людей отец должен активно заботится о потомстве, не только защищая, но и участвуя в добывании пищи и обучении/первичной социализации ребенка. И имея большой гарем он бы не смог этого делать.

А это в свою очередь обусловлено тем, что человеческий младенец нуждается в заботе куда дольше, чем любой звереныш,  а забота эта куда сложнее.

Конечно, гаремы у людей в истории были - но уже в эпоху производящего хозяйства и социального неравенства, т.е. тогда, когда биологическая "подложка" давно сформировалась.

В общем, нормой для человеческой семьи стала моногамная семья. Статусные позиции в обществе занимают не  индивидуально самцы, а малые - моногамные - семейные пары. Это совсем другая модель семейно-социальных отношений и в ней нет никаких принципиальных запретов на власть женщины. Т.е. такие запреты в человеческом обществе имеют конкретно-социальный и  конкретно-исторический, а не социо-биологический характер. В отличие от выдуманного общества орков.

 

Я же говорю - бред.

 

Вы полагаете, что хамство вас красит?

Сообщение отредактировал Sociolog: 30 марта 2017 - 09:05

[Sociolog]

Я так понимаю, там был единичный случай, а не норма.

Единичный случай единичному случаю рознь. В гипотетическом оркском обществе претензия девицы немыслима. Ну, примерно так же, как претензия чиновника Евросоюза на поедание человечины. Проблема тут не в девице, которой "захотелось странного" и даже не в том, что и старая мать клана не упала на задницу, услышав этот вздор, не поступила с девицей так, как орки поступают с сумасшедшими, а позволила поединку произойти.

 

Мне не нравится, когда идеология грубо, с сапогами лезет в логику событий. И не важно, событий ли жизни или повествования, как в данном случае. В данном случае сапоги нацепила идеология современного (!) феминизма.

[ProfessorSeverus]

В отличие от выдуманного общества орков.

Ключевое слово "выдуманное".

Стоит ли выдуманное так яростно сравнивать с нашей действительностью? Это же авторское право придумывать. Одна орчиха захотела стать вождем, а у вас такие дебаты. А наш перс вообще без души ходит, а вокруг магия, и бабочки на снегу. А почему мамонты по холоду ходят, они же вымерли от того что замерзли? не?

По моему вы зря спорите.

[Sociolog]

Я что-то вообще не помню, чтобы говорилось что-то об исключительном праве вождя на потомство

"Ввиду положения орков и мест их обитания исторически сложилась клановая система, где лидером является вождь. Он единственный, кто имеет право иметь потомство, в то время как остальные выполняют роль воинов и добытчиков".

http://ru.elderscrol...Орк_(Online)

"В каждом клане, как правило, имеются несколько воинов, охотников, скотопасов, кузнец, шаманка (знахарка), вождь. Внутри этого сообщества только вождь имеет право иметь жен".

К сожалению, ссылка на тесалловских конкурентов, но гугл решает.

[Sociolog]

Ключевое слово "выдуманное".

Стоит ли выдуманное так яростно сравнивать с нашей действительностью? Это же авторское право придумывать. Одна орчиха захотела стать вождем, а у вас такие дебаты. А наш перс вообще без души ходит, а вокруг магия, и бабочки на снегу. А почему мамонты по холоду ходят, они же вымерли от того что замерзли? не?

По моему вы зря спорите.

Я вас умоляю! Ну какая тут "яростная" дискуссия? Так... потрепаться на досуге... А то, что некоторые чересчур бурно реагируют, так ведь люди, вероятно, молодые, кровь играет, ага .

Насчет же логики повествования, так ведь любое художественное произведение, любой текст выдуман. В определенной степени. Но это не значит, что он не имеет внутренней логики и не обязан ей следовать. "Война и Мир", "Гамлет, принц датский", книжки про Гарри Поттера и т.д.  все они имею внутреннюю логику и эта логика решительно ограничивает авторское право выдумывать. И если автор игнорирует эти ограничения, его творение переходит в разряд графомании.

[ProfessorSeverus]

Насчет же логики повествования, так ведь любое художественное произведение, любой текст выдуман.

Речь идет о выдуманном мире, в котором не все так, как в реальном =)

[Gorv]

Ввиду положения орков и мест их обитания исторически сложилась клановая система, где лидером является вождь. Он единственный, кто имеет право иметь потомство, в то время как остальные выполняют роль воинов и добытчиков

Я там сверху отредактировал сообщение, потому что нашел то, откуда у этой статьи растут ноги. Не доверяйте русской вики. Обращайтесь к первоисточникам.

[Lord RZ]

а подобие семейной группы горилл или, например моржей

Что? У моржей нет такой иерархии, у них как раз старые самцы лояльны к молодняку и вообще в стаде равноправие. Вы путаете их с морскими львами. Моржи гаремов не создают, самки свободно передвигаются.

 

Но кто сказал, что остальные мужчины не имеют права на брак и детей?

А женщины - на мужей. Вообще-то в играх оркессы встречаются повсеместно и ни одна из них не говорит, что ее выгнали из "стаи". Живут сами по себе. Для иерархии, где кто-то кем-то распоряжается, это странно.

 

Незамужних дам слишком много для одного племенного быка на племя, чтобы воспроизводить нацию.

[Laion]

В предах традиционного клана жены также могут быть только у вождя, но ничего насчет того, что дети все относятся к семье вождя, не сказано.

 это как? жены  - только у вождя, а дети - могут нагуляться и со стороны?  

[Asgenar D.O.]

Никаких "тогда". Сексуальность человека имеет совсем другую модель и иные социальные последствия. Вообще, как я писал выше, такая модель, которая придумана беседкой для орков естественным путем не могла появиться.

"Тогда" - это выражение моей иронии, основанной на ваших же словах.

 

Люди же в основном моногамные существа (или слегка полигинные в отличии от сильно полигинных горилл и выдуманных беседкой орков). Это связано с тем, что у людей отец должен активно заботится о потомстве, не только защищая, но и участвуя в добывании пищи и обучении/первичной социализации ребенка. И имея большой гарем он бы не смог этого делать.

А это в свою очередь обусловлено тем, что человеческий младенец нуждается в заботе куда дольше, чем любой звереныш,  а забота эта куда сложнее.

А разве у эльфов или орков по другому? Даже у аргониан, которые откладывают яйца детеныши нуждаются в заботе. Так что в этом плане все расы Нирна равны. И почему вы упорно настаиваете на отличии физиологии орков от других рас - мне неведомо.

 

Конечно, гаремы у людей в истории были - но уже в эпоху производящего хозяйства и социального неравенства, т.е. тогда, когда биологическая "подложка" давно сформировалась.

Выучите историю Тамриэля, пожалуйста. В ней нет и никогда не было предпосылок "биологической подложки". Нирн - мир во многом искусственный, который был создан, и альдмери пришли на него уже с некоторым багажом знаний. При этом орки возникли намного позже. И к этому моменту не только у них, но и у всех остальных народов уже возникли и распространились производящее хозяйство и социальное неравенство.

 

. Это совсем другая модель семейно-социальных отношений и в ней нет никаких принципиальных запретов на власть женщины. Т.е. такие запреты в человеческом обществе имеют конкретно-социальный и  конкретно-исторический, а не социо-биологический характер. В отличие от выдуманного общества орков.

Все верно, кроме последней фразу. На самом деле все это распространяется на орков. Оно хоть и выдуманное, но его устройство имеет социально-культурный характер, а не биологический, на чем вы продолжаете настаивать. Орки могут скрещиваться с людьми и эльфами, и давать потомство. Т.е. физиологически от своих предков - альдмери - не отличаются. Отсюда и вывод о том, что гаремы - явление культурное.
 

Будьте добры: читайте те источники, которые сами же и цитируете.

"Ввиду положения орков и мест их обитания исторически сложилась клановая система, где лидером является вождь. Он единственный, кто имеет право иметь потомство, в то время как остальные выполняют роль воинов и добытчиков".

При чем тут биология? И, повторюсь, кланы - не отдельные цитадели построенные именно по принципу кровного родства. Они большие. в них физически невозможно блюсти тот принцип, на котором вы настаиваете.

 это как? жены  - только у вождя, а дети - могут нагуляться и со стороны?  

Я бы сказал, что речь об отдельных свободных парах, скорее всего. Даже вожди отбирают себе жен. А что происходит с остальными - просто не освещается.

[Gorv]

со стороны

А стороны никакой нет. Жены с вождем, а остальные женщины с остальными мужчинами. Они просто браков не заключают. Еще раз, если речь не идет о цитадели.

[Sociolog]

Материалы вещают о следующем: все женщины принадлежат вождю в цитаделях. К иным видам поселений это не относится

Т.е. вопрос в архитектуре? Стены есть, одна организация семьи, а стен нет, - другая?

Боюсь вы тут все напутали. Кланы орков как правило живут в крепостях орков.

"В каждой крепости проживает отдельное племя. Управляет всем вождь, который правит не по праву наследования, но по праву сильного. Желающий занять место вождя должен убить своего предшественника в поединке. Только вождь обладает правом иметь семью и детей. По вере орков, так приумножается сила племени".

http://ru.elderscrol...и

Было бы совершенно нелепым считать, что если какой то клан живет не в клановой крепости, он имеет иной тип семьи.

Если где то неверно переведено с английского, будьте добры показать это.

 

В предах традиционного клана жены также могут быть только у вождя, но ничего насчет того, что дети все относятся к семье вождя, не сказано.

Простите, но этой фразы я не понял.

[Sociolog]

Что? У моржей нет такой иерархии, у них как раз старые самцы лояльны к молодняку и вообще в стаде равноправие. Вы путаете их с морскими львами. Моржи гаремов не создают, самки свободно передвигаются.

Вполне возможно я спутал с морскими львами.

 

А женщины - на мужей. Вообще-то в играх оркессы встречаются повсеместно и ни одна из них не говорит, что ее выгнали из "стаи". Живут сами по себе. Для иерархии, где кто-то кем-то распоряжается, это странно.

 

Незамужних дам слишком много для одного племенного быка на племя, чтобы воспроизводить нацию.

Вы прямо противоречите текстам по лору и самим играм.

Кстати сказать, с чего вы решили, что орчанки, которые встречаются в игре незамужние?  Наоборот, как квест с орчанками, так он касается замужества, желанного или не желанного.

Впрочем, определенное количество бесплодных орчанок, не выданных замуж наверняка в наличии. Но не так уж и много.

А уж ваши сомнения в способности мужчины оплодотворить хоть сотню женщин удивляют.

[Lord RZ]

Но не так уж и много.

В TESO их вагон просто по всему миру. Все бесплодные, что ли? Эпидемия просто какая-то. В Скайриме хватает, в Морровинде есть (прямо в Балморе помню дом Дары Гра-Бол), в Обливионе квест девы-рыцаря никакого замужества не касается.

 

А уж ваши сомнения в способности мужчины оплодотворить хоть сотню женщин удивляют.

О нееет, я не сомневаюсь в способностях мужчины, зато знаю, как дамы при малейшей слабине контроля делают это с другими, потому что при сотне жен их надо прятать, дабы не путались. Они путаются, путались и путаться будут, на волюшке-то, ведь их не сгоняют в гарем и не прячут. А там ты уже не вычислишь, где что. Именно поэтому евреи детей евреями по маме считают. А ведь строгая у них религия да и моногамия, а все равно.  Знают жизнь. 

[Gorv]

Боюсь вы тут все напутали. Кланы орков как правило живут в крепостях орков.

Крепость или цитадель, когда речь идет об орках - это не архитектура, а структура сообщества. Закрытого сообщества с минимальным контактом с внешним миром и малым населением. Большие кланы типа Фарруна или Баграка, чьи крепости преобразовались в полноценные города уже ведут свою жизнь иным образом. И, как уже сказал Асгенар, при их населении физически невозможно поддерживать потомственную систему, держащуюся только на вожде.

Если где то неверно переведено с английского

Суть не в неверном переводе, а в том, что при сборе информации люди периодически додумывают и обобщают там, где этого делать не стоит.

Простите, но этой фразы я не понял.

Чего же непонятного? Жены есть только у вождя, но детей делать может кто угодно и с кем угодно, кроме, собственно, жен вождя.

[Lord RZ]

Жены есть только у вождя, но детей делать может кто угодно и с кем угодно, кроме, собственно, жен вождя.

Это как-то больше на реальность смахивает