[Выноситель мозга]

 

Ну вообщем, хотелось бы узнать, кого вы выбрали и кто вам кажется политически правильным. Мне если честно имперцы. Что-то мне Ульфрик ни по характеру, ни по цели революции(которой я не очень понял)не нравится.

[Агент Кей]

Да за все и сразу. Представилась возможность, его и схватили.

При чем здесь евреи? Уместнее аналогия с чеченцами

да не было никакой резни. Объясни, каким тогда чудом уцелел лидер ричменов?

Нет, они просто так захватили город и именно в тот самый период, когда казалось, что империи пришел конец (талморцы взяли Имперский город).

Этого я не исключаю, кстати

Это ты о чем?

Нашел, что цитировать.

 

К источникам тоже надо относиться критически

Конечно! Ведь это не преступления, а подвиг.

Тут я его не оправдываю. Провокация в пользу Талмора действительно имела место быть. за исключением вышеназванной провокации, Маркартский инцидент был полностью оправдан.

Мы не знаем точно, какие приняты правила в поединках нордлингов (да и правила, уравновешивают шансы лишь условно - опытный бретер, вероятно одолеет  своего менее опытного визави). Но я подозреваю, что туум, древнейшее традиционное оружие нордов, никак запрещен быть не может.

1. В том числе и за убийство Верховного Короля, так?

2. И какую больницу Будённовска захватили ричмены? Насчёт евреев - Ветхий Завет, Иисус Навин. Только ричмены резню не устраивали.

3. Ещё раз, ричмены требовали отделения от Империи (при том, что в городе легионов не было)? Как именно они способствовали упадку сил Империи в таком случае?

4. Не исключено, но, может, и исключено.

5. У других ярлов войск вообще не было?

6. Приведи другой источник. Или хотя бы действительное  отрицание резни не на уровне "я за Ульфрика, поэтому резни не было!".

7. Резня - это подвиг? Ульфрику вменяется именно резня ПОСЛЕ боя.

8. Хорошо.

9. Я и не говорил о запрете Крика. Речь идёт о его применении против противника, который не обладал Голосом. Это как на шпажном поединке прихватить револьвер и застрелить противника. А что, цель оправдывает средства, главное - победить....

Arkadros (20 Декабрь 2014 - 22:58) писал:
2. То есть, без Крика Ульфрик всё равно не мог обойтись.

Ульфрик не отрицал этого, может не хотел рисковать

3. Неуважение на словах или ещё и на деле?

Они с Галмаром спорили, и проигравший покупал бутылку

Мы не знаем точно, какие приняты правила в поединках нордлингов (да и правила, уравновешивают шансы лишь условно - опытный бретер, вероятно одолеет  своего менее опытного визави). Но я подозреваю, что туум, древнейшее традиционное оружие нордов, никак запрещен быть не может.

Именно, Ульфрик по нордским обычаям ничего не нарушил

Лично я вижу минусы и плюсы в обеих фракциях. Сейчас играю в Скайрим за ББ для разнообразия и знаете: они душевнее)))

 

2. Вот поэтому мне кажется, что Ульфрик решил попросту убить Верховного Короля, прикрывшись для этого поединком чести.

3. То есть, как Ульфрик против данмеров: вроде бы и Скайрим для нордов, а данмеры ещё в Виндхельме на нордов жалуются

 

Ну, минимум обычай не завоёвывать трон Скайрима на поле брани он таки нарушил

Сообщение отредактировал Агент Кей: 20 декабря 2014 - 21:10

[Синдбад-Мореход]

 

В том числе и за убийство Верховного Короля, так?

Такая же история, что и с Маркартом. Чем больше обвинений накидаем (тем более, что, кроме провокации у имперцев на Ульфрика ничего нет), тем лучше.

 

И какую больницу Будённовска захватили ричмены?

Маркатскую)

 

Насчёт евреев - Ветхий Завет, Иисус Навин. Только ричмены резню не устраивали.

И какая здесь аналогия? Пришел народ А и выгнал народ Б. Обычная история. В Маркарте мы наблюдаем другую ситуацию: пришел народ А выгнал народ Б, потом пришел народ Б выгнал народ А. Но только в случае с евреями не было сепаратизма и преступления против более крупного государственного образования.

 

Ещё раз, ричмены требовали отделения от Империи ?

Они требовали признания независимости.

 

(при том, что в городе легионов не было)

Учитывая обстоятельства (самая тяжелая для империи фаза ВВ), можно предположить, что и нордских воинов в городе был дефицит. 

 

Как именно они способствовали упадку сил Империи в таком случае?

Да не, никак. Подумаешь, подняли восстание в тылу в самое трудное для Империи время.

 

У других ярлов войск вообще не было?

Может, были, может, нет. Какая к даэдра разница?

 

Или хотя бы действительное  отрицание резни не на уровне "я за Ульфрика, поэтому резни не было!".

Я уже аргументировал и уж совершенно точно не на этом уровне) так уж и быть повторюсь:

Удивительно, каким образом выжил лидер восстания и еще хренова туча изгоев. Наверно, Ульфрик был слишком занят пытками женщин и поеданием младенцев. При чем нордских - изгои же уцелели

 

Ульфрику вменяется именно резня ПОСЛЕ боя.

А что такого произошло после, если даже Маданах и какое-то не вероятнотное количество изгоев остались в живых? Даже если и были казни (а они, вероятно, были, но массовость как-то сомнительна), то были исключительно по делу. Изволили пакостить, извольте и ответ держать

 

Я и не говорил о запрете Крика. Речь идёт о его применении против противника, который не обладал Голосом. Это как на шпажном поединке прихватить револьвер и застрелить противника.

Еще раз

Мы не знаем точно, какие приняты правила в поединках нордлингов (да и правила уравновешивают шансы лишь условно - опытный бретер, вероятно одолеет  своего менее опытного визави). Но я подозреваю, что туум, древнейшее традиционное оружие нордов, никак запрещен быть не может.

 

Нет, конечно, можно допустить, что Ульфрик прислал секундантов, которые обговаривали условия поединка в деталях, и вероломно нарушил эти условия во время битвы. Но звучит это как-то абсурдно.

[Агент Кей]

Такая же история, что и с Маркартом. Чем больше обвинений накидаем (тем более, что, кроме провокации у имперцев на Ульфрика ничего нет), тем лучше.

Маркатскую)

И какая здесь аналогия? Пришел народ А и выгнал народ Б. Обычная история. В Маркарте мы наблюдаем другую ситуацию: пришел народ А выгнал народ Б, потом пришел народ Б выгнал народ А. Но только в случае с евреями не было сепаратизма и преступления против более крупного государственного образования.

Они требовали признания независимости.

Учитывая обстоятельства (самая тяжелая для империи фаза ВВ), можно предположить, что и нордских воинов в городе был дефицит. 

Да не, никак. Подумаешь, подняли восстание в тылу в самое трудное для Империи время.

Может, были, может, нет. Какая к даэдра разница?

Я уже аргументировал и уж совершенно точно не на этом уровне) так уж и быть повторюсь:

Удивительно, каким образом выжил лидер восстания и еще хренова туча изгоев. Наверно, Ульфрик был слишком занят пытками женщин и поеданием младенцев. При чем нордских - изгои же уцелели

А что такого произошло после, если даже Маданах и какое-то не вероятнотное количество изгоев остались в живых? Даже если и были казни (а они, вероятно, были, но массовость как-то сомнительна), то были исключительно по делу. Изволили пакостить, извольте и ответ держать

Еще раз

Мы не знаем точно, какие приняты правила в поединках нордлингов (да и правила уравновешивают шансы лишь условно - опытный бретер, вероятно одолеет  своего менее опытного визави). Но я подозреваю, что туум, древнейшее традиционное оружие нордов, никак запрещен быть не может.

 

Нет, конечно, можно допустить, что Ульфрик прислал секундантов, которые обговаривали условия поединка в деталях, и вероломно нарушил эти условия во время битвы. Но звучит это как-то абсурдно.

1. И убийство Торуга, которое Империя не сочла поединком чести.

2. Поэтому теперь в Маркарте нет больницы?

3. В случае с евреями пришёл народ С) Я не говорю, что я за ричменов, тем паче, они ничем не отличаются от Ульфрика. За исключением двух вещей: убийства Верховного Короля и резни в Маркарте. Ну, ещё той подставы Империи. Мне не нравится метод Ульфрика.

4. А не признания ИХ королевства? Вещи разные.

5. Возможно....  Но тогда пусть Империя разбирается, а не ярл Виндхельма?

6. Ну, пригласили-то только Ульфрика) Впрочем, да, неважно.

7. А почему лидер восстания НЕ должен был выжить? Чем, кстати, не пытка: резня его народа на его глазах. Не доказательство. Аналогии и в нашей истории можно найти. Кроме того, если Ульфрик вырезал ПОЧТИ всех - это его как-то оправдывает?

А насчёт кучи Изгоев - было бы с чем сравнивать, учитывая игровые условности.

8. Ещё раз: речь идёт именно о массовой резне. Это не означает резню абсолютно всех, и необязательно значительной части, но достаточно массовой. Кроме того, сомнительно, что абсолютно все ричмены пришли в Маркарт, поселения наверняка были и за пределами города Кроме того, убийство стариков-подростков просто за то, что они осмелились высказаться за Маданаха.... Нет, мне такой принцип чужд.

9. Учитывая, что Ульфрик объявил о своём намерении сразу перед поединком - да, обговорить бы они ничего не успели) И Ульфрик лгал когда только пробирался в город, что намерен говорить лишь об отсоединении Скайрима.

И то, что Ульфрик использовал Крик против противника, не владеющего Голосом, показывает, что Ульфрику было начхать на честность, правосудие поединка чести. Он предпочёл убить Торуга, дабы стать королём, а не выяснять правду.

[Синдбад-Мореход]

 

И убийство Торуга, которое Империя не сочла поединком чести.

Из политических соображений. По идее, империи вообще должно было быть пофиг на внутренние нордские разборки, если бы разбирались два лояльных ей князька.

 

Поэтому теперь в Маркарте нет больницы?

Не исключено.

 

За исключением двух вещей: убийства Верховного Короля и резни в Маркарте.

Да не было никакой резни - преступники просто получили по заслугам.

 

Ну, ещё той подставы Империи.

Именно в этом и заключается преступление Ульфрика, а не в том, что ричменов резал, на которых имперцам либо насрать, либо они сами бы их резали (о чем, кстати, в книге автор проговорился).

 

А не признания ИХ королевства? Вещи разные.

В любом случае, изгои изменники, мятежники и воры.

 

Но тогда пусть Империя разбирается, а не ярл Виндхельма?

Он тогда еще не был ярлом. И ты же сам писал, что Ульфрика позвал ярл Предела, то есть законный представитель имперской власти. Но преступление изгоев было не только против Империи, но и против нордов, которые веками законно правили Пределом. Все по закону.

 

А почему лидер восстания НЕ должен был выжить?

Потому что обычно лидера казнят, да еще публично для науки.

 

Чем, кстати, не пытка: резня его народа на его глазах.

Ну это уже твои сказки.

 

Аналогии и в нашей истории можно найти.

Помоги

 

Кроме того, если Ульфрик вырезал ПОЧТИ всех - это его как-то оправдывает?

да кого он вырезал? Имперская пропаганда, а чечены изгои хорошие, да

 

А насчёт кучи Изгоев - было бы с чем сравнивать, учитывая игровые условности.

Судя по их активности в Переделе, и в самом Маркарте, говорить о "ПОЧТИ всех" как-то глупо

 

Ещё раз: речь идёт именно о массовой резне. Это не означает резню абсолютно всех, и необязательно значительной части, но достаточно массовой.

Массовые казни с участием законных представителей имперских властей

 

Кроме того, убийство стариков-подростков просто за то, что они осмелились высказаться за Маданаха.... Нет, мне такой принцип чужд.

И слава богу, что ты далек от власти)

 

Учитывая, что Ульфрик объявил о своём намерении сразу перед поединком - да, обговорить бы они ничего не успели

А что там обговаривать, если есть сложившиеся традиции?

[Arkadros]

Не исключено. (про больницу Маркарта)

А с чего вы взяли, может есть ещё одна целая больница)))

 

Да не было никакой резни - преступники просто получили по заслугам.

Правильно поступили, ибо Изгои отхватили серебряный, годный кусок Скайрима во время ВВ (Великой Войны)

 

Кроме того, убийство стариков-подростков просто за то, что они осмелились высказаться за Маданаха...

Правильно поступал, ибо нельзя разводить внутренние распри

 

То есть, как Ульфрик против данмеров: вроде бы и Скайрим для нордов, а данмеры ещё в Виндхельме на нордов жалуются

Зато там данмерам дали целый квартал и некоторые не ноют на Ульфрика, спокойно зарабатывая деньги на ферме, магазине. А что, Ульфрик должен был их сильно поддержать, если много денег и нордов ушли на войну (что-то данмеры не захотели воевать за Ульфрика, ведь он им дал землю). Признай, данмеры гордецы

[Синдбад-Мореход]

 

А с чего вы взяли, может есть ещё одна целая больница)))

По крайней мере, с эректильной дисфункцией управитель ярла обратился к местной ведьме)

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 21 декабря 2014 - 07:04

[Arkadros]

По крайней мере, с эректильной дисфункцией управитель ярла обратился к местной ведьме)

Ага, ибо она не будет распространяться)))

[Агент Кей]

Из политических соображений. По идее, империи вообще должно было быть пофиг на внутренние нордские разборки, если бы разбирались два лояльных ей князька.

Не исключено.

Да не было никакой резни - преступники просто получили по заслугам.

Именно в этом и заключается преступление Ульфрика, а не в том, что ричменов резал, на которых имперцам либо насрать, либо они сами бы их резали (о чем, кстати, в книге автор проговорился).

В любом случае, изгои изменники, мятежники и воры.

Он тогда еще не был ярлом. И ты же сам писал, что Ульфрика позвал ярл Предела, то есть законный представитель имперской власти. Но преступление изгоев было не только против Империи, но и против нордов, которые веками законно правили Пределом. Все по закону.

Потому что обычно лидера казнят, да еще публично для науки.

Ну это уже твои сказки.

Помоги

да кого он вырезал? Имперская пропаганда, а чечены изгои хорошие, да

Судя по их активности в Переделе, и в самом Маркарте, говорить о "ПОЧТИ всех" как-то глупо

Массовые казни с участием законных представителей имперских властей

И слава богу, что ты далек от власти)

А что там обговаривать, если есть сложившиеся традиции?

1. Не два князька. Один король и один князёк, который решил убить своего сюзерена. Это, в том числе, привело к гражданской войне, ибо Ульфрик вознамерился захватить трон. О чём и говаорил: амбициозный ярлик-то, да не по Сеньке шапка Мономахова.

2. Докажите, что она там была Оффтоп: если разбирать причины Первой Чеченской войны, то сравнивать их с действиями ричменов будет крайне некорректно. Там было всё куда веселее....

3. Положим, приму вашу точку зрения. У нас просто немного разные понимания

4. Проблема в том, что данная акция Ульфрика ставит под сомнение, что он реально намеревался навести порядок в Маркарте, а не поймать возможность крупно подставить Империю.

5. Мятежники - да. Изменники - если бы обратились к Талмору за помощью, однако они обращались именно к Империи. Воры - хм....

6. А имел ли ярл Маркарта такое право призывать Ульфрика?

7. Так. Вы отрицаете резню на том основании, что Маданах её пережил, будучи лидером ричменов. Однако далее вы говорите об отсутствии публичной казни, а резня и публичные казни вещи, мягко говоря, совершенно разные. Кроме того, Ульфрик (или кто там) таки намеревался предать Маданаха казни, но его спас Серебряная Кровь. 

8. В сказочной игре?

9. Сидящий Бык, пожалуйста, таки был заключён. Позже погиб в перестрелке, но, как бы, не во время там резни или за те мятежи....)

10. Нет, Ульфрик всем цветочки раздаривал. А раз Ульфрик сказал, что резни не было - значит, её и не было. Немцы, эвон, деревни сжигали исключительно для борьбы с партизанами, какие зверства? Лес рубят - щепки летят же.
Ещё раз: ДРУГИХ источников пока нет. Игра предлагает именно такую версию событий, верить или не верить - личное дело каждого. Может, и не было никакой резни и всё это действительно Имперская пропаганда. А может, и реально была, отчего Ульфрик и попал в тюрьму.

11. Активность Изгоев - это доказательство отсутствия резни или таки подтверждение, что они никак не могут забыть случившегося? Вон, в Шуше резня армян была - так до сих пор живут. Это означает, что резни не было?

12. Что-то новенькое. Ульфрик непускает легионы в Маркарт, однако, законные представители Имперских там таки есть... откуда-то.

13. Да, я чту Уголовный Кодекс. Поэтому, видимо, и далёк. Мне не понять геноцид.

14. Традиция убивать Верховного Короля Скайрима? Интересно, и почему на традицию кровной мести, да и принцип талиона соблюдать не спешат-то. Может, потому, что есть какие-то законы и здравый смысл?

Ещё раз: Ульфрик убил Верховного Короля Скайрима, ради трона, для чего и вызвал его на поединок чести, даже не собираясь изыскивать иные пути. Убив короля, Ульфрик тем самым нарушил традицию не решать судьбу трона Скайрима на поле брани и развязав Гражданскую войну, выдвигая свою персону на трон Скайрима. Чем он лучше босмеров с их Дикой Охотой (а тоже традиция, однако). Или бы нанял, по традиции, Тёмное Братство. Много вещей можно оправдать, списав на традиции, однако.

А с чего вы взяли, может есть ещё одна целая больница)))

 

Правильно поступили, ибо Изгои отхватили серебряный, годный кусок Скайрима во время ВВ (Великой Войны)

 

Правильно поступал, ибо нельзя разводить внутренние распри

 

Зато там данмерам дали целый квартал и некоторые не ноют на Ульфрика, спокойно зарабатывая деньги на ферме, магазине. А что, Ульфрик должен был их сильно поддержать, если много денег и нордов ушли на войну (что-то данмеры не захотели воевать за Ульфрика, ведь он им дал землю). Признай, данмеры гордецы

2. В общем, одни бандиты отжали прибыльный город, но пришли другие бандиты и отжали этот самый город, а после вознамерились и целую страну

3. То-то имперцы и братья бури с изгоями вперемешку по лугам носятся и цветочки нюхают Судя по лагерям Изгоев (но, опять же, игровые условности), распри по-прежнему разводятся.

4. Так о чём и речь.

[Синдбад-Мореход]

1. Не два князька. Один король и один князёк, который решил убить своего сюзерена. Это, в том числе, привело к гражданской войне, ибо Ульфрик вознамерился захватить трон. О чём и говаорил: амбициозный ярлик-то, да не по Сеньке шапка Мономахова.

2. Докажите, что она там была Оффтоп: если разбирать причины Первой Чеченской войны, то сравнивать их с действиями ричменов будет крайне некорректно. Там было всё куда веселее....

3. Положим, приму вашу точку зрения. У нас просто немного разные понимания

4. Проблема в том, что данная акция Ульфрика ставит под сомнение, что он реально намеревался навести порядок в Маркарте, а не поймать возможность крупно подставить Империю.

5. Мятежники - да. Изменники - если бы обратились к Талмору за помощью, однако они обращались именно к Империи. Воры - хм....

6. А имел ли ярл Маркарта такое право призывать Ульфрика?

7. Так. Вы отрицаете резню на том основании, что Маданах её пережил, будучи лидером ричменов. Однако далее вы говорите об отсутствии публичной казни, а резня и публичные казни вещи, мягко говоря, совершенно разные. Кроме того, Ульфрик (или кто там) таки намеревался предать Маданаха казни, но его спас Серебряная Кровь. 

8. В сказочной игре?

9. Сидящий Бык, пожалуйста, таки был заключён. Позже погиб в перестрелке, но, как бы, не во время там резни или за те мятежи....)

10. Нет, Ульфрик всем цветочки раздаривал. А раз Ульфрик сказал, что резни не было - значит, её и не было. Немцы, эвон, деревни сжигали исключительно для борьбы с партизанами, какие зверства? Лес рубят - щепки летят же.
Ещё раз: ДРУГИХ источников пока нет. Игра предлагает именно такую версию событий, верить или не верить - личное дело каждого. Может, и не было никакой резни и всё это действительно Имперская пропаганда. А может, и реально была, отчего Ульфрик и попал в тюрьму.

11. Активность Изгоев - это доказательство отсутствия резни или таки подтверждение, что они никак не могут забыть случившегося? Вон, в Шуше резня армян была - так до сих пор живут. Это означает, что резни не было?

12. Что-то новенькое. Ульфрик непускает легионы в Маркарт, однако, законные представители Имперских там таки есть... откуда-то.

13. Да, я чту Уголовный Кодекс. Поэтому, видимо, и далёк. Мне не понять геноцид.

14. Традиция убивать Верховного Короля Скайрима? Интересно, и почему на традицию кровной мести, да и принцип талиона соблюдать не спешат-то. Может, потому, что есть какие-то законы и здравый смысл?

Ещё раз: Ульфрик убил Верховного Короля Скайрима, ради трона, для чего и вызвал его на поединок чести, даже не собираясь изыскивать иные пути. Убив короля, Ульфрик тем самым нарушил традицию не решать судьбу трона Скайрима на поле брани и развязав Гражданскую войну, выдвигая свою персону на трон Скайрима. Чем он лучше босмеров с их Дикой Охотой (а тоже традиция, однако). Или бы нанял, по традиции, Тёмное Братство. Много вещей можно оправдать, списав на традиции, однако.

2. В общем, одни бандиты отжали прибыльный город, но пришли другие бандиты и отжали этот самый город, а после вознамерились и целую страну

3. То-то имперцы и братья бури с изгоями вперемешку по лугам носятся и цветочки нюхают Судя по лагерям Изгоев (но, опять же, игровые условности), распри по-прежнему разводятся.

4. Так о чём и речь.

1. Мы не знаем в каких отношениях находится выборный верховный король и ярл. Но мы точно знаем, что поединок - обычный для Империи способ карьерного продвижения и решения спора на высшем уровне.

2. Что касается Чеченской войны, то корневая причина там такая же, что и в Пределе - конфликт пришельцев (русских, северян, имперцев) и аборигенов (горцев и ричменов). Что касается кражи оружия, работорговли, аферы с авизо, кражей нефти и федеральных дотаций, бандитизма и набегов на соседние республики - это немного другого рода причины.

4. Проблемы никакой нет. Тут интересы нордов и талморцев чудесным образом (?) совпали, чем и воспользовался агент Ульфрик. Но на счет чудесности совпадения - еще большой вопрос, не является ли восстание Ричменов, частью большой талморской партии?

5. Измена, измена... самая натуральная. Вместо того, чтобы пойти на помощь империи они воткнули ей нож в спину.

6. Я не помню точно, призывал ли он, или Ульфрик сам явился. Но право ярл (представитель законной власти) имел.

7. То, что Ульфрик/власти Маркарта намеревались казнить Маданаха - это еще одно доказательство отсутствия какой-либо резни. Будь резня, Маданах с соратниками погиб бы. А так нордлинги соблюли процедуру: силовое подавление, арест, суд, исполнение приговора. Какая резня?

9. И кто его заставлял наблюдать за резней своего народа?

10. Нет, надо просто анализировать источники. Что касается немцев, ты знаешь более эффективный и гуманный способ борьбы с партизанами? США поступало точно так же в своих кампаниях, СССР и РФ поступал точно так же в своих. Либо гибнут твои солдаты, либо оккупированное население. Какая моральная дилемма здесь может быть? Хотя были случаи в Чечне, когда ВС РФ так не поступали: часть попадала в засаду, а подмога задерживалась мирным населением, которое препятствовало движению. Солдаты огонь по "мирному" населению не открывали, их товарищи гибли. Это нормальное решение?

 

Ещё раз: ДРУГИХ источников пока нет.

Почему нет? Сам же писал:

 

А раз Ульфрик сказал, что резни не было - значит, её и не было

Это тоже источник, между прочим.

И как я уже говорил, источники тоже нужно анализировать.

11. И того, и другого.

Кроме шуток, геноцид армян в официальной турецкой и айзербайджанской историографии подвергается сомнению. Впрочем, как я говорил, источники нужно анализировать.

12. Ярл - представитель имперских властей, а не самоназначенных, за исключением последнего ярла Истмарка - он избранный. 

13. Не геноцид, а суд и расправа над изменниками.

14. Во-первых, есть как местные традиции, так и имперские, которые допускают поединок между представителями власти.

 

Убив короля, Ульфрик тем самым нарушил традицию не решать судьбу трона Скайрима на поле брани

Пруф?

 

Или бы нанял, по традиции, Тёмное Братство.

Нет такой традиции. Темное братство вне закона и никогда традиционной имперской гильдией убийц не было, в отличие от МТ.

 

В общем, одни бандиты отжали прибыльный город, но пришли другие бандиты и отжали этот самый город

Это ложь.

 

а после вознамерились и целую страну

Это правда, но ярл Предела здесь не при чем.

[Агент Кей]

1. Мы не знаем в каких отношениях находится выборный верховный король и ярл. Но мы точно знаем, что поединок - обычный для Империи способ карьерного продвижения и решения спора на высшем уровне.

2. Что касается Чеченской войны, то корневая причина там такая же, что и в Пределе - конфликт пришельцев (русских, северян, имперцев) и аборигенов (горцев и ричменов). Что касается кражи оружия, работорговли, аферы с авизо, кражей нефти и федеральных дотаций, бандитизма и набегов на соседние республики - это немного другого рода причины.

4. Проблемы никакой нет. Тут интересы нордов и талморцев чудесным образом (?) совпали, чем и воспользовался агент Ульфрик. Но на счет чудесности совпадения - еще большой вопрос, не является ли восстание Ричменов, частью большой талморской партии?

5. Измена, измена... самая натуральная. Вместо того, чтобы пойти на помощь империи они воткнули ей нож в спину.

6. Я не помню точно, призывал ли он, или Ульфрик сам явился. Но право ярл (представитель законной власти) имел.

7. То, что Ульфрик/власти Маркарта намеревались казнить Маданаха - это еще одно доказательство отсутствия какой-либо резни. Будь резня, Маданах с соратниками погиб бы. А так нордлинги соблюли процедуру: силовое подавление, арест, суд, исполнение приговора. Какая резня?

9. И кто его заставлял наблюдать за резней своего народа?

10. Нет, надо просто анализировать источники. Что касается немцев, ты знаешь более эффективный и гуманный способ борьбы с партизанами? США поступало точно так же в своих кампаниях, СССР и РФ поступал точно так же в своих. Либо гибнут твои солдаты, либо оккупированное население. Какая моральная дилемма здесь может быть? Хотя были случаи в Чечне, когда ВС РФ так не поступали: часть попадала в засаду, а подмога задерживалась мирным населением, которое препятствовало движению. Солдаты огонь по "мирному" населению не открывали, их товарищи гибли. Это нормальное решение?

Почему нет? Сам же писал:

Это тоже источник, между прочим.

И как я уже говорил, источники тоже нужно анализировать.

11. И того, и другого.

Кроме шуток, геноцид армян в официальной турецкой и айзербайджанской историографии подвергается сомнению. Впрочем, как я говорил, источники нужно анализировать.

12. Ярл - представитель имперских властей, а не самоназначенных, за исключением последнего ярла Истмарка - он избранный. 

13. Не геноцид, а суд и расправа над изменниками.

14. Во-первых, есть как местные традиции, так и имперские, которые допускают поединок между представителями власти.

Пруф?

Нет такой традиции. Темное братство вне закона и никогда традиционной имперской гильдией убийц не было, в отличие от МТ.

Это ложь.

Это правда, но ярл Предела здесь не при чем.

1. Верховный Король Скайрима таки избирался не в ходе поединка чести И И сам поединок однозначную оценку не вызывал.

2. Не, в Первую Чеченскую это как инструмент.   Скажем, были шансы, что Чечня останется в составе РФ, без войны, но.... Ладно, это уж совсем оффтоп.

4. Может, и были тут талморцы замешаны, но источников никаких. Если бы ричмены требовали поклонения Талосу или отделения от Империи - тогда есть основания подозревать. Но признания королевства в рамках Империи (Скайрим таки оставался королевством в Империи), всё же, не тянет на ослабление Империи. Как и на расчёт того, что Ульфрик через два года соизволит появиться.

Хотя, чисто теоретически, Ульфрик мог действовать и по собственному почину, талморцам оставалось только наблюдать.

5. Увы, Имперских легионов там не было, и подошли они уже после Ульфрика, а то по реакции на легионы можно было бы судить.

6.Вроде призывал, и Ульфрик на тот момент являлся ярлом Виндхельма. Но имел ли ярл право призывать именно Ульфрика? Точнее, любого другого ярла с ополчением?

7. Это не доказательство отсутствия резни. Это просто отдельный факт. Причём заступничество того человека (имя запамятовал) уберегло Маданаха от казни. А может, и от резни, чёрт его знает. По какому закону тогда Серебряная Кровь мог спасти Маданаха? Странно получается: казнить собирались вроде бы по закону, но освободили его... как, по закону? Не по закону?

9. Ульфрик? Увы, подробностей никаких.

10. В Чечне более эффективней оказался метод переманивания населения на свою сторону. Кроме того, власти РФ со своей стороны допустили суды над военными, которые "хватили лишку".

Если бы Ульфрик так сказал бы Было бы проще. Про Маркарт его, вроде бы, и не спросишь.

11. Существование может лишь доказать, что не было резни абсолютно всех до последнего колена Проблема-то в чём: есть официальная (вроде бы) позиция Империи по сему вопросу. Есть мнение Изгоев с Маданахом во главе. Есть ярл Маркарта, который не в восторге от Ульфрика (но от чего именно - трудно сказать). Но отрицание самой резни средь Братьев Бури... Ну, или в Маркарте.... Увы, тут все источники будут ангажированы. Но опираться на что-то надо. Можно ли сосчитать, сколько Изгоев было в начале, а сколько потом стало? Действительно ли был праведен суд Ульфрика? Невозможно сказать ни того, ни другого.

12. А официальный представитель имперских властей априори не может заниматься противозаконным?

Кстати, тож вопрос: а где всё это время ярл Маркарта был? В городе или за его пределами ошивался?

13. С точки зрения Ульфрика. С точки зрения Изгоев и Империи...

14. Причём поединок в праве за место, так? Но Верховный Король Скайрима таким образом не избирается.

15. С 420 года Первой эпохи) Если король не оставил прямого наследника, то собирается Совет. Войны за трон с той поры и не было.

16. Королевства залива Илиак не согласились бы Убивать Верховного Короля тоже ведь нельзя, а толку-то.

17. Я сгустил краски

18. Ну, так я и не про ярла Предела. Правда, если это была операция Талмора.... не могли ли они так всё подстроить, чтобы Ульфрик воспользовался сим моментом для подставы?

[Синдбад-Мореход]

1. Верховный Король Скайрима таки избирался не в ходе поединка чести И И сам поединок однозначную оценку не вызывал.

2. Не, в Первую Чеченскую это как инструмент.   Скажем, были шансы, что Чечня останется в составе РФ, без войны, но.... Ладно, это уж совсем оффтоп.

4. Может, и были тут талморцы замешаны, но источников никаких. Если бы ричмены требовали поклонения Талосу или отделения от Империи - тогда есть основания подозревать. Но признания королевства в рамках Империи (Скайрим таки оставался королевством в Империи), всё же, не тянет на ослабление Империи. Как и на расчёт того, что Ульфрик через два года соизволит появиться.

Хотя, чисто теоретически, Ульфрик мог действовать и по собственному почину, талморцам оставалось только наблюдать.

5. Увы, Имперских легионов там не было, и подошли они уже после Ульфрика, а то по реакции на легионы можно было бы судить.

6.Вроде призывал, и Ульфрик на тот момент являлся ярлом Виндхельма. Но имел ли ярл право призывать именно Ульфрика? Точнее, любого другого ярла с ополчением?

7. Это не доказательство отсутствия резни. Это просто отдельный факт. Причём заступничество того человека (имя запамятовал) уберегло Маданаха от казни. А может, и от резни, чёрт его знает. По какому закону тогда Серебряная Кровь мог спасти Маданаха? Странно получается: казнить собирались вроде бы по закону, но освободили его... как, по закону? Не по закону?

9. Ульфрик? Увы, подробностей никаких.

10. В Чечне более эффективней оказался метод переманивания населения на свою сторону. Кроме того, власти РФ со своей стороны допустили суды над военными, которые "хватили лишку".

Если бы Ульфрик так сказал бы Было бы проще. Про Маркарт его, вроде бы, и не спросишь.

11. Существование может лишь доказать, что не было резни абсолютно всех до последнего колена Проблема-то в чём: есть официальная (вроде бы) позиция Империи по сему вопросу. Есть мнение Изгоев с Маданахом во главе. Есть ярл Маркарта, который не в восторге от Ульфрика (но от чего именно - трудно сказать). Но отрицание самой резни средь Братьев Бури... Ну, или в Маркарте.... Увы, тут все источники будут ангажированы. Но опираться на что-то надо. Можно ли сосчитать, сколько Изгоев было в начале, а сколько потом стало? Действительно ли был праведен суд Ульфрика? Невозможно сказать ни того, ни другого.

12. А официальный представитель имперских властей априори не может заниматься противозаконным?

Кстати, тож вопрос: а где всё это время ярл Маркарта был? В городе или за его пределами ошивался?

13. С точки зрения Ульфрика. С точки зрения Изгоев и Империи...

14. Причём поединок в праве за место, так? Но Верховный Король Скайрима таким образом не избирается.

15. С 420 года Первой эпохи) Если король не оставил прямого наследника, то собирается Совет. Войны за трон с той поры и не было.

16. Королевства залива Илиак не согласились бы Убивать Верховного Короля тоже ведь нельзя, а толку-то.

17. Я сгустил краски

18. Ну, так я и не про ярла Предела. Правда, если это была операция Талмора.... не могли ли они так всё подстроить, чтобы Ульфрик воспользовался сим моментом для подставы?

1. И? Конфликтов не было между королем и ярлом. Появился конфликт - произошел поединок

 

И сам поединок однозначную оценку не вызывал.

Имперские политруки и пропагандисты не дремлют.

4. Источников действительно нет.

 

Но признания королевства в рамках Империи

И здесь тоже нет никаких источников. Да даже если и в рамках империи - это ничего не меняет.

5. Там был представитель Императора - ярл.

6. Ульфрик не был ярлом. Он был сыном ярла. Ярл Маркарта имел право призывать Ульфрика и любого другого гражданина, чтобы тот разобрался с изгоями. Ведь в игре главного героя ярлы постоянно призывают разобраться с бандитами.

7. Это факт, подтверждающий отсутсвия резни. Если бы была резня, никто бы за Маданаха заступиться не успел бы.

 

По какому закону тогда Серебряная Кровь мог спасти Маданаха?

По закону милосердия. А ты говоришь - резня! Не было никакой резни и не могло быть, если лидера, зачинщика восстания помиловал

9. Тогда и не сочиняй сказки.

10. До сих пор расхлебать последствия этой эффективности не можем:

http://www.regnum.ru/news/1118397.html

http://youtu.be/g88-mVn0zkI?t=1s

http://youtu.be/mdOoa2qq95Y?t=1s

http://fed.sibnovost...amzana-kadyrova

http://www.novayagaz...tics/44907.html

11. Можно сказать, что суд Ульфрика был правильным. Империя была на грани уничтожения, изгои вместо того, чтобы поддержать ее, решили оттяпать кусочек.

12. Может. Но не когда речь идет о суде и полицейских мерах.

 

Кстати, тож вопрос: а где всё это время ярл Маркарта был? В городе или за его пределами ошивался?

Где угодно. Даже в Сиродииле.

13. С точки зрения Ульфрика и империи. Даже Ариан Арий, ангажированный имперский ученый, в своей книге "Маркартский медведь" проговаривается и называет акцию ричменов называет "Восстанием Изгоев".

14. Не избирается, верно. А где ты видел, чтобы Ульфрик избирался до окончания ГВ? Он поверг сомнению авторитет короля и убил его. Имел на это право. И любой другой ярл имел право убить короля или другого ярла.

15. Пруф? 

16. Используй, пожалуйста, цитирования. Я не понимаю, с чем не согласилось бы Королевство Илиак.

18.

 

не могли ли они так всё подстроить, чтобы Ульфрик воспользовался сим моментом для подставы?

Могли (я об этом неоднократно писал), так как восстание изгоев совпало с периодом, когда

Ульфрик был пленен

ИГ был захвачен

Ульфрик был завербован

Его дознавателем и куратором была Эленвен, будущий главный эмиссар в Скайриме.

Альдмерский Доминион предпринимал попытки мирных переговоров с Империей.

 

Возможно, это все просто чудесное совпадение. Талморская контрразведка показала в свое время себя с самой лучшей стороны. Кто знает, на сколько эффективна талморская разведка?

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 23 декабря 2014 - 18:48

[Агент Кей]

1. И? Конфликтов не было между королем и ярлом. Появился конфликт - произошел поединок

Имперские политруки и пропагандисты не дремлют.

4. Источников действительно нет.

И здесь тоже нет никаких источников. Да даже если и в рамках империи - это ничего не меняет.

5. Там был представитель Императора - ярл.

6. Ульфрик не был ярлом. Он был сыном ярла. Ярл Маркарта имел право призывать Ульфрика и любого другого гражданина, чтобы тот разобрался с изгоями. Ведь в игре главного героя ярлы постоянно призывают разобраться с бандитами.

7. Это факт, подтверждающий отсутсвия резни. Если бы была резня, никто бы за Маданаха заступиться не успел бы.

По закону милосердия. А ты говоришь - резня! Не было никакой резни и не могло быть, если лидера, зачинщика восстания помиловал

9. Тогда и не сочиняй сказки.

10. До сих пор расхлебать последствия этой эффективности не можем:

http://www.regnum.ru/news/1118397.html

http://youtu.be/g88-mVn0zkI?t=1s

http://youtu.be/mdOoa2qq95Y?t=1s

http://fed.sibnovost...amzana-kadyrova

http://www.novayagaz...tics/44907.html

11. Можно сказать, что суд Ульфрика был правильным. Империя была на грани уничтожения, изгои вместо того, чтобы поддержать ее, решили оттяпать кусочек.

12. Может. Но не когда речь идет о суде и полицейских мерах.

Где угодно. Даже в Сиродииле.

13. С точки зрения Ульфрика и империи. Даже Ариан Арий, ангажированный имперский ученый, в своей книге "Маркартский медведь" проговаривается и называет акцию ричменов называет "Восстанием Изгоев".

14. Не избирается, верно. А где ты видел, чтобы Ульфрик избирался до окончания ГВ? Он поверг сомнению авторитет короля и убил его. Имел на это право. И любой другой ярл имел право убить короля или другого ярла.

15. Пруф? 

16. Используй, пожалуйста, цитирования. Я не понимаю, с чем не согласилось бы Королевство Илиак.

18.

Могли (я об этом неоднократно писал), так как восстание изгоев совпало с периодом, когда

Ульфрик был пленен

ИГ был захвачен

Ульфрик был завербован

Его дознавателем и куратором была Эленвен, будущий главный эмиссар в Скайриме.

Альдмерский Доминион предпринимал попытки мирных переговоров с Империей.

 

Возможно, это все просто чудесное совпадение. Талморская контрразведка показала в свое время себя с самой лучшей стороны. Кто знает, на сколько эффективна талморская разведка?

1. Конфликт со стороны Ульфрика, прошу заметить. Насколько он был не в ладах с Торугом - неизвестно.

2. А чего не дремать, коль Ульфрик такой удобный повод предоставил.

5. Какой именно ярл? Маркарта - неизвестно где, Ульфрик же на данный момент не ярл. Или ярл? Когда он там стал ярлом?

6. Как бы разница меж городом и логовом довольно очевидна.

7. Какие доказательства, что "не успел бы"? Вот с чего взяли, что Маданах ОБЯЗАН был погибнуть, прямо-таки на 100%? Отрицать резню только на том основании, что кто-то выжил, как минимум, нелогично. И какой такой закон милосердия? Тут же ясно: Маданах преступник, под суд - ан нет, под суд не отдадим. Всех прочих отдадим, а его нет. Избирательный закон, да.

9. Ну, а кто мне сейчас забавную сказочку рассказывает, что раз кто-то выжил в резне, то резни и не было, как таковой И вообще, не резня, а настоящий праведный суд, и Ульфрик никак не мог увлечься, несмотря на то, что потом сделал.
10. А сравните-ка с итогом Первой Чеченской. И, кстати, Изгои ведь до сих пор в окрестностях Маркарта бегают. Не помогла тактика Ульфрика, выходит.

11. Возможно - оттяпать, кроме того, судя по "Маркартскому медведю", Империя имела свои виды.

12. Ну, так его самого за противозаконное и... Нормалёк.

Позвать позвал, а сам бегает где-то.

13. Восстание против Империи или, всё же, нордов? И автор таки напирает, что Ульфрик "переборщил", мягко говоря. Он ведь не отрицает суды напрочь, он говорит о превышении служебных полномочий и предпринятых мер.

14. В смысле "видел, чтобы Ульфрик избирался до окончания ГВ"? Он ярл Виндхельма, планирует стать Верховным Королём путём насильственного захвата власти вопреки законам и сложившимся традициям. Что непонятного-то?

И с каких это пор убийство королей в Скайриме - это традиция? И откель у ярлов право убивать короля? Кто ещё воспользовался сим правом?

15. Например, http://ru.elderscrol...

16. С тем, что использование Тёмного Братства - это не традиция. С точки зрения Тёмного Братства убийсво Императора считается верным и правильным (если обряд проведён), но не с точки зрения Империи.

18. Одна проблема: Ульфрик должен попасть в плен, сдаться под пытками, потом освободиться, вернуться в Скайрим.... и чтобы именно к нему обратился ярл Маркарта.

[Синдбад-Мореход]

1. И? Ульфрик имел право бросить вызов, и он воспользовался этим правом.

2. Это их работа.

5.

 

Какой именно ярл? Маркарта - неизвестно где

Ты же сам писал, что он позвал Ульфрика, то есть дал санкцию.

6. А вот между разбойниками и разбойниками разница совсем не очевидна.

7. Но если идет резня без разбора, то тогда не должен. Если есть разбор, то есть идет суд, который разбирает, кому сколько жить.

 

Отрицать резню только на том основании, что кто-то выжил

Это называется демагогия. Не кто-то, а зачинщик.

 

Тут же ясно: Маданах преступник, под суд - ан нет, под суд не отдадим.

Опять -таки демагогия и передергивания. Маданах был осужден и приговорен к смерти. Помилован правителем Маркарта.

9. Не передергивай. Я в своей сказочке привожу аргументы. Ты в своей сказочке не приводишь ничего.

 

несмотря на то, что потом сделал.

Именно, что не смотря. Потому что нужно отличать: реальное преступление от клеветы.

10. Сравнил. И? РФ продало своих солдат, что после первой, что после второй.

11.

судя по "Маркартскому медведю", Империя имела свои виды.

Какие?

12.

Ну, так его самого за противозаконное и... Нормалёк.

Насколько я знаю, он за "противозаконное" не привлекался.

 

Позвать позвал, а сам бегает где-то.

Бегал, не бегал - не известно. У меня под рукой игры ни игры, ни редактора нет. Я думаю, что, скорее всего, он был рядом.

13. Здесь все очевидно. Восстание против Империи.

 

И автор таки напирает, что Ульфрик "переборщил", мягко говоря.

Конечно, ведь это пропаганда. Как бы у пропагандиста работа такая - напирать.

14. Опять вранье и демагогия. Какую традицию он нарушил? Он победил Верховного короля согласно традициям. Себя королем не провозглашал. Должны произойти новые выборы? Но пока идет ГВ этого произойти не может.

 

И с каких это пор убийство королей в Скайриме - это традиция? И откель у ярлов право убивать короля? Кто ещё воспользовался сим правом?

Прекрати разводить демагогию. Не убийство, а поединок.

15. Например, это галимая Вики. Но даже, если ориентироваться на нее как на источник, а я уже писал, что источники нужно как бы не просто читать, но еще и анализировать

Что там написано:

Вульфхарт (1Э 480–1Э 533);
Эрлинг (??–??); [1]
Мэбъярн Огненноволосая (2Э ?–2Э 572);
Йорунн, Король-Скальд (2Э 572–2Э ?);
Мантиарко (3Э ?–3Э 81?);
Истлод (4Э ?–4Э ?);
Торуг (4Э ?–4Э 201).

Ты хочешь сказать, что за четыре тысячи лет в Скайриме было шесть королей? Хорошо и о какой тогда традиционности титула, а значит и власти, верховного короля может идти речь? По-сути король - это просто продвинутый ярл, который служит буфером между императором и другими ярлами.

16. Некорректное сравнение. ТБ это закрытое сообщество, секта. Широким массам должно быть глубоко накласть на частные традиции какой-то там секты.

18. Нет никакой проблемы, если установить хронологию:

Ульфрик захвачен "во время боев за Башню Белого Золота" (из Досье), то есть 04-05 месяцы 174 года ("ВВ")

Раскололся и был завербован после 12.05.174, то есть в середине-второй половине года.

Восстание изгоев началось в 174 году ("ММ")

С конца 174 года Талмор предпринимал попытки мирных переговоров с империей.

Талморцы устраивают для Ульфрика побег (из Досье)

175 год: стремительное контрнаступление имперский войск в Сиродииле. Вероятно, с участием Ульфрика и его ополченцев.

30.04.175 Битва Красного Кольца

05.05.175 ИГ был освобожден.

Войска Талмора в Сироииле уничтожены.

Вторая половина 175 года: Окончание войны.

Конец 175: Подписание КБЗ.

Установление контакта Талмора с Ульфриком Буревестником

176 год: Отец Игмунда обратился к Ульфрику с просьбой о помощи. Подавление восстания изгоев. Маркартский инцидент.

176-201 годы: Разрыв связи Ульфрика с Талмором. Заключение Ульфрика в тюрьму. Смерть Медведя Истмарка. Освобождение Ульфрика, и восшествие на трон Истмарка.

201 год: Ульфрик бросает вызов Торугу. Начало Гражданской войны в Скайриме. Арест Буревестника.

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 23 декабря 2014 - 22:08

[dr0i]

Как данмер, хочу поддержать Братьев Бури толсто. Вернее, мной руководствуется надежда на воссоединение нечта вроде Эбонхартского союза (или уже Солстхеймского какого-нибудь, не думаю, что возможен союз Морровинда и аргониан, пока последних возглавляет Ан-Зайлиль). Я, конечно, понимаю, что Братья Бури - национал. партия, но сам Ульфрик - человек все таки прагматичный. Так или иначе, союза можно добиться в любом случае, хотя бы по причине общих оппонентов - Империи (потенциального) и Альдмерского доминиона.

Такая вот идея. Дискасс.

[Arkadros]

Эти 1, 2, 3,...18 - они меня убивают

[Седой]

И те и другие идут лесом.Там волки не кормленные у егеря.

Хотя Имперцы более симпатичны.Процентов так на 7-15.От ситуации.)

[Arkadros]

В имперской половине Скайрима "нехорошие" ярлы:

1. Сиддгейр. Гедонист. Ничего не делает, "советую и тебе как-нибудь попробовать побыть ярлом" - фейспалм

2. Игмунд. Не совсем "плохой", но не справляется с Пределом, повсюду аборигены-Изгои.

 

В "Скайрим - для нордов":

1. Скальд. Склочный фанатик-дитё. Отправляет всех стражников на войну - Данстар абсолютно незащищён.

2. Корир. Параноик. "Маги во всём виноваты".

3. Лайла. Наивная. Ей нагло лжёт собственное окружение. Ведь Рифтен - оплот преступности: воры, торговцы скуумой и дешёвым мёдом, конокрады, Мавен...

 

В итоге, если судить по ярлам, то я выбираю Империю.

[Синдбад-Мореход]

А где еще 4 ярла?

[Arkadros]

А где еще 4 ярла?

У тех ярлов плюсов больше, чем минусов.

а) Солитьюд, конечно, управляется Фолком и Туллием, но это правильно (Элисиф слишком молода, чтобы управлять столицей полностью) и владение процветает.

б) Морфал. Мудрый ярл-экстрасенс. Проблемы решаются, несмотря на местоположение в глуши.

в) Вайтран. Балгруф один из лучших и здравомыслящих ярлов. Владение процветает.

г) Виндхельм. Ульфрик хороший военный политик. Да ты и сам его описывал в соответствующей теме.

 

Вывод: Имперцы лучше управляют.

[Синдбад-Мореход]

 

а) Солитьюд, конечно, управляется Фолком и Туллием, но это правильно (Элисиф слишком молода, чтобы управлять столицей полностью) и владение процветает.

ничего себе процветает. Бандитизм, контрабанда и семейства вампиров

 

в) Вайтран. Балгруф один из лучших и здравомыслящих ярлов. Владение процветает.

Только знать продает друг друга Талморцам, да и нападение на Йорваскр тоже как бы говорит о качестве охраны в городе.

 

Вывод: Имперцы лучше управляют.

Странный вывод) Качество управления примерно одинаковое.

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 08 января 2015 - 12:44