[Enemoriana]

Давайте обсудим что-нибудь новое ) например, кто вам симпатичнее - Галмар или легат Рикке?

[djerkas]

Надеюсь, вы не забываете, что в Тамриэле уже больше 3 тысяч лет как космическая эра? :D

 

Если же брать только политическое устройство Скайрима, то там на момент игры начинается переход от феодализма к буржуазии - начинают появляться пусть и клановые, но всё-же крупные компании (Чёрный Вереск, Серебряная Кровь, Жестокое Море) и брендыВласть также постепенно начинает уплывать из рук потомственной аристократии в руки богачей, как это случилось в Маркарте и Рифтене, где давно уже правят не ярлы.

Из рук аристократии? Не-а! влиятельные семейства этих городов принадлежат к аристократии. То есть, мы видим просто возвышение одних аристократических семей и ослабление других. Нормальная текучка. Учитывая, что по обычаям Империи благородные роды вполне могут заниматсья торговлей, то ничего выдающегося не происходит.

Также мы не видим ни укрупнения производств, ни крупных торговых объединений (кроме государственной Восточной Имперской Компании). То есть, никаких серьезных признаков перехода, о котором вы говорите, в Скайриме нет.

А концентрация торговли (и, как следствие богатства) в аристократических семействах оставалась нормой практически весь феодальный период.

[Дмитрий Иоаннович]

 

ни укрупнения производств

Чёрный Вереск

 

 

влиятельные семейства этих городов принадлежат к аристократии.

Это уже не та аристократия. Они возвысились посредством бизнеса, а, значит, фактически являются буржуазией. Первые буржуа тоже не из крепостных вышли, знаете ли.

[djerkas]

Чёрный Вереск

 

Это уже не та аристократия. Они возвысились посредством бизнеса, а, значит, фактически являются буржуазией. Первые буржуа тоже не из крепостных вышли, знаете ли.

1. Купили еще одну медоварню? И? Я о проиводстве хотя бы мануфактурного уровня.

2. Не согласен. Для начала напомню, что буржуазия (что видно из названия) - верхушка городского населения. Аристократия к оной не имела отношения до тех пор, пока промышленно-торговые компании не перетянули на себя основной оборот товаров и денег. Так что  аристократия и буржуазия - очень разные общественные прослойки. Чтобы не тратить время на очень длинный рассказ о различиях, просто порекомендую прочитать "Характеры" Жана де Лабрюйера. Там прекрасно описано отношение дворянина к буржуа и разница между сословиями.

 

Говорить о разложении феодализма нельзя еще по одной причине. Мы не видим признаков разрушения феодальной идеологии. Титул нельзя купить. Верность обеспечивается (в большинстве случаев) оммажем, а не оплатой. Жизнь города определяется интересами аристократии, а не торговцев и т.д.

[Дмитрий Иоаннович]

 

1. Купили еще одну медоварню? И? Я о проиводстве хотя бы мануфактурного уровня.

А может оно там мануфактурное. Чёрный Вереск не только по Скайриму своим мёдом торгует, но и экспортирует его как минимум в Киродиил, а для такого нужны большие объёмы производства.

 

 

Не согласен.

Собственно, с чего вы вообще взяли, что Чёрные Верески, Серебряная Кровь и Жестокое Море - дворянские роды? Это Сыны Битвы и Серые Гривы кичятся своей родословной, а Чёрные Верески и Серебряная Кровь помалкивают на этот счёт.

 

 

Титул нельзя купить.

Тонгвару/Мавен это не помешало купить пост ярла Рифтена/Маркарта при победе ББ/Империи.

[djerkas]

 А может оно там мануфактурное. Чёрный Вереск не только по Скайриму своим мёдом торгует, но и экспортирует его как минимум в Киродиил, а для такого нужны большие объёмы производства.

 

Мануфактура - не просто крупная мастерская.

 

Собственно, с чего вы вообще взяли, что Чёрные Верески, Серебряная Кровь и Жестокое Море - дворянские роды? Это Сыны Битвы и Серые Гривы кичятся своей родословной, а Чёрные Верески и Серебряная Кровь помалкивают на этот счёт.

 

С того, что они занимают в своих городах то же положение (а то и большее), как и два вайтранских рода. То есть, входят в окружение ярла, являясь, по сути, танами. 

 

 

Тонгвару/Мавен это не помешало купить пост ярла Рифтена/Маркарта при победе ББ/Империи.

 

... Или поддержать победившую сторону, получив немалую выгоду. О покупке титула нет ни одного упоминания.

[Дмитрий Иоаннович]

 

Мануфактура - не просто крупная мастерская.

В данном случае нам нужно именно крупное и эффективное производство. А есть на нём разделение труда или нет - уже не важно.

 

 

С того, что они занимают в своих городах то же положение (а то и большее), как и два вайтранских рода. То есть, входят в окружение ярла, являясь, по сути, танами.

Разве входить в окружение ярла означает быть таном? С их мнением нельзя не считаться, таны они там или нет.

[Синдбад-Мореход]

 

Купили еще одну медоварню?

Учитывая, что их как бы на весь скайрим около двух штук, да это охренительное продвижение. Это не что иное, как частный капитал. Кстати, помнишь эпизод, когда наемники наехали на землевладельца из Предела, чотбы тот "продал" землю (да такое и сегодня в нашем богоспасаемом государстве есть). Опять же развито фермерское хозяйство (сыны битвы, внезапно - фермеры), производство (в Маркарте влиятельный чел, прикрывающий воров - ювелир, рыбак в рифтене, кузнец в Вайтране, лесопилка в ривервуде)

 

Внезапно, в Скайриме из списка вилим только Гильдию Воров и Восточную Имперскую Компанию

А колегия винтерхолда, а барды, а соратники?

[djerkas]

В данном случае нам нужно именно крупное и эффективное производство. А есть на нём разделение труда или нет - уже не важно.

 

Разве входить в окружение ярла означает быть таном? С их мнением нельзя не считаться, таны они там или нет.

Несмотря на то, что семья Черный Вереск получает большой доход со своей медоварни, отнести их к буржуа будет столь же неверно, сколь отнести к тому же общественному слою, например, Раймондинов, получавших огромные доходы с торговли.

Как нам известно из истории, феодализм - система, основанная на сословной иерархии. В отличие от капитализма, основанного на имущественной иерархии. Добивается ли Мавен хоть каких-то изменений в этом плане? Нет. Так что отличает Черный Вереск от известных нам аристократических семейств, подкреплявших свое положение экономически.

Мы видим то, что семья Черный Вереск отюдь не отказывается от своего положения при ярле. Более того, как мы видим на примере других владений, при смене власти новый ярл ставится из танов этого владения. На приеме у Элисиф остальные таны смотрят на нее, как на равную..  Так что предположение о том, что Черные Веерски принадлежат к аристократии вполне доказуемо.

 

П.С. мы уже сильно отклонились от основной темы. Предлагаю либо создать отельную, либо перенести спор в личные сообщения.

[Синдбад-Мореход]

 

Но даже ее наличие не отменяет сходств общественного устройства Скайрима и Англии англосаксонского периода.

А где находится угодья Серых грив? А где угодья Зимнего простора. А клан Расколотый щит, который купеческий чуть более, чем полностью. Клан жестокое море - та же история. Где феодализм-то?

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 29 июня 2013 - 08:29

[djerkas]

Учитывая, что их как бы на весь скайрим около двух штук, да это охренительное продвижение. Это не что иное, как частный капитал. Кстати, помнишь эпизод, когда наемники наехали на землевладельца из Предела, чотбы тот "продал" землю (да такое и сегодня в нашем богоспасаемом государстве есть). Опять же развито фермерское хозяйство (сыны битвы, внезапно - фермеры), производство (в Маркарте влиятельный чел, прикрывающий воров - ювелир, рыбак в рифтене, кузнец в Вайтране, лесопилка в ривервуде)

 

Как я уже говорил, наличие частных капиталлов - не достаточное условия для того, чтобы говорить о переходе к капитализму. Как и давление на неуступчивого землевладельца.

Заметь, я не отрицал наличия ремесел. Я сказал, что их организация слишком примитивна, чтобы говорить о сколь-либо серьезном влиянии на общество.

 

 

А колегия винтерхолда, а барды, а соратники?

 

Это- специфические группы. Ни одна из этих профессий не является столь авторитетной, чтобы говорить о том, что их гильдия меняет общество.

 

А где находится угодья Серых грив? А где угодья Зимнего простора. А клан Расколотый щит, который купеческий чуть более, чем полностью

 

Зимний Простор - служилый. Серые Гривы плотно завязаны на Соратников.

Расколотый щит - да, живет торговлей, но это, как и в случае Черного Вереска, "семейное предприятие".

[Синдбад-Мореход]

 

Серые Гривы плотно завязаны на Соратников

Кодлак тоже подвязан, но не является почетным гражданином

 

Расколотый щит - да, живет торговлей, но это, как и в случае Черного Вереска, "семейное предприятие

Как у Рокфеллеров? Или может, как Фордов?

 

Это- специфические группы. Ни одна из этих профессий не является столь авторитетной

Боец неавторитетная профессия? В Скайриме? Ну-ну. А маги, представители которых есть почти в каждом поселении, и которые могут рулить вместо ярлов, а барды?

 

 

Зимний Простор - служилый.

Че ж ему землю не пожаловали, как принято в феодализме?

 

наличие частных капиталлов - не достаточное условия для того, чтобы говорить о переходе к капитализму

А наличие частной земельной собственности. В феодализме землей владеют только феодалы.

 

чтобы говорить о сколь-либо серьезном влиянии на общество.

В игровом Скайриме на общество даже смена ярлов не влияет.

[Дмитрий Иоаннович]

 

Расколотый щит - да, живет торговлей, но это, как и в случае Черного Вереска, "семейное предприятие".

Пф. Сейчас многие крупные предприятия также являются "семейными". И что, это отменяет капитализм?

[Синдбад-Мореход]

 

И что, это отменяет капитализм?

Наоборот вообще-то признак формирование капитализма. Расколотый щит - первое поколение только стало предпринимателями, как у того продвинутого рыбака из Рифта.

[djerkas]

Пф. Сейчас многие крупные предприятия также являются "семейными". И что, это отменяет капитализм?

Во-первых, очень мало что.

Во-вторых, мы не виим в Скайриме ни одного предприятия, принадлежащего не аристократии.

[Синдбад-Мореход]

 

Во-вторых, мы не виим в Скайриме ни одного предприятия, принадлежащего не аристократии.

Рыбак рифтенский, поместье златоцвет, серебряные шахты предела, лесопилка Ривервуда, ферма расколотого щита, данмерские фермы, ювелир в Маркарте, да и практически любой кузнец работает на себя.

[Дмитрий Иоаннович]

Опередил)))

Сообщение отредактировал Дмитрий Иоаннович: 29 июня 2013 - 08:48

[djerkas]

Рыбак рифтенский, поместье златоцвет, серебряные шахты предела, лесопилка Ривервуда, ферма расколотого щита, данмерские фермы, ювелир в Маркарте, да и практически любой кузнец работает на себя.

Ничего из этого не превышает мелкого и среднего (лесопилка, шахты) ремесленного производства (каковым и является). Речь о крупных производствах или торговых компаниях.

Сообщение отредактировал djerkas: 29 июня 2013 - 08:57

[Дмитрий Иоаннович]

 

Ничего из этого не превышает мелкого и среднего (лесопилка, шахты) ремесленного производства (каковым и является). Речь о крупных производствах или торговых компаниях.

Рыбак рифтенский превышает. Он даже в Маркарт свою рыбу возит, т.е. почти во всей провинции торгует.

[Синдбад-Мореход]

А еще златолист и медоварня хонинга - тоже довольно крупные предприятия

[djerkas]

Рыбак рифтенский превышает. Он даже в Маркарт свою рыбу возит, т.е. почти во всей провинции торгует.

То, что мы знаем об одном контракте на поставку рыбы в город, удаленный от крупных озер и моря, не говорит о масштабах его работы. Только о том, что в данном случае имела место поставка рыбы в Маркарт.

 

А еще златолист и медоварня хонинга - тоже довольно крупные предприятия

Но, как мы видим, ни одно из них не защищено от произвола крупных игроков этого рынка.

 

В процессе спора появился вопрос. Мы видим гораздо меньше пашен, чем необхоимо для прокорма населения. Видим намного меньше кузниц, чем надо, чтобы выковать все имеющееся оружие и золотых шахт в разы меньше, чем надо, чтобы добыть наличность героя уровню к 30. Так вот. Есть ли моды, приводящие в логическое соответствие экономику?