[Asgenar D.O.]

здравствуйте уважаемые форумчане. Небольшой вопрос от человека не игравшего в Морровинд. Что именно происходит с Сердцем Лорхана, во время битвы с Дагот Уром? Куда оно исчезает и как разрушается (если разрушается, а не просто исчезает). Что о его дальнейшей судьбе говорит официальный ЛОР? Имеются ли доказательства его разрушения?

[Синдбад-Мореход]

Всеподавляющие безумие, которое охватило Дагота и тысячи видящих и спящих (и возможно Трибунов с Кагренаком).

Дагот откуда-то прознал про Сердце

Сердце само по себе разумно

"Магические правила @болезни корпрус# загадочны и непостижимы, они гораздо более неуловимы и могущественны, чем любое традиционное волшебство или @чары#. Я подозреваю, что это что-то вроде проклятия или благословения бога>"

"Мы уничтожали @Дагот Ура# и весь его род, хотя Сердце всегда оживляло их."

"Главные среди его слуг - его семь братьев, @пепельные вампиры#, могущественные порождения Сердца и загадочные чародеи древности."

Scarab-Phoenix (23 Сентябрь 2014 - 18:44) писал:

И нет никаких сведений, которые говорили бы о связи корпруса со спящими и превращением их в пепельных монстров.

"Он в состоянии силой разума проникать в сны жертв на больших расстояниях. Жертвы либо поддаются его воле, либо сходят с ума. Он практически неуязвим для физического и магического урона. Его плоть и плоть его последователей мутирует, приобретая магическую форму. @Дагот Ур# и его главные приспешники могут контролировать проявления своей плоти; низшие ранги теряют контроль над своими телами и превращаются в безумных @корпрусных# монстров."

[Scarab-Phoenix]

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 08:29) писал:

Дагот откуда-то прознал про Сердце

"Откуда-то", ха.

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 08:29) писал:

"Магические правила @болезни корпрус# загадочны и непостижимы, они гораздо более неуловимы и могущественны, чем любое традиционное волшебство или @чары#. Я подозреваю, что это что-то вроде проклятия или благословения бога>"
"Мы уничтожали @Дагот Ура# и весь его род, хотя Сердце всегда оживляло их."
"Главные среди его слуг - его семь братьев, @пепельные вампиры#, могущественные порождения Сердца и загадочные чародеи древности."

Из этих слов какую-то ценность имеют последние две строчки, и то они говорят, скорее, о том, что Сердце - инструмент в руках Дагота.

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 08:29) писал:

"Он в состоянии силой разума проникать в сны жертв на больших расстояниях. Жертвы либо поддаются его воле, либо сходят с ума. Он практически неуязвим для физического и магического урона. Его плоть и плоть его последователей мутирует, приобретая магическую форму. @Дагот Ур# и его главные приспешники могут контролировать проявления своей плоти; низшие ранги теряют контроль над своими телами и превращаются в безумных @корпрусных# монстров."

Очевидно, что "силой разума" - это не о корпрусе. А с "низшими рангами" здесь тоже путаница - низшие ранги пепельных монстров не являются корпрусными монстрами.

[Синдбад-Мореход]

Цитата

 

и то они говорят, скорее, о том, что Сердце - инструмент в руках Дагота.

инструмент в руках уничтоженного Дагота?

Цитата

 

А с "низшими рангами" здесь тоже путаница

Конечно, путаница. Куда уж Вивеку разобрать, что корпрусный монстр, а что пепельный. Впрочем, очень многие персонажи игры действительно проработаны тяп ляп.

Цитата

 

"Откуда-то", ха.

Именно. Ведь даже Думак ничего не знал, настолько серьезно поддерживалась секретность

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 29 сентября 2014 - 09:50

[Scarab-Phoenix]

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 08:49) писал:

инструмент в руках уничтоженного Дагота?

Не вижу ничего, что мешало бы Даготу респавниться у источника его силы. И для этого вовсе не требуется приплетать лишнюю сущность типа желания самого Сердца.
 

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 08:49) писал:

Конечно, путаница. Куда уж Вивеку разобрать, что корпрусный монстр, а что пепельный. Впрочем, очень многие персонажи игры действительно проработаны тяп ляп.

Тем не менее, путаница есть. Диалоги пишут живые люди.
 

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 08:49) писал:

Именно. Ведь даже Думак ничего не знал, настолько серьезно поддерживалась секретность

Про то, что Думак не знал того, о чём знали даже кимеры, мы и так знаем.

Сообщение отредактировал Scarab-Phoenix: 29 сентября 2014 - 09:54

[Синдбад-Мореход]

Цитата

 

Не вижу ничего, что мешало бы Даготу респавниться у источника его силы

Ну хотя бы смерть. Даже Лорхан "не респавнился" у Сердца. Да и Сердце, как я уже говорил, само по себе разумно или сверхразумно. Интересно также и тема божественного безумия Дагота - оно точно не относится к классическому безумию Шеогората, но что это такое? Не форма ли подчинения (и/или синтеза) логики смертного с логикой божественного?

Цитата

 

Тем не менее, путаница есть. Диалоги пишут живые люди.

Не спорю. Но любое текстовое произведение - это не разок чиркнул и все. Оно ни раз прочитывается вслух, часто не одному человеку. Поэтому я и говорю, что в беседке сидят халтурщики))

Цитата

 

Про то, что Думак не знал того, о чём знали даже кимеры, мы и так знаем.

И что ты хочешь этим сказать? Да и кто из кимер знал, кроме Дагота? Впрочем, учитывая незаурядные данные Ворина, можно предположить, что о Сердце он узнал от самого Кагренака (возможно, имел место даже союз - отсюда версия во внутреигровой историографии, что Дагот и Двемер сражались на одной стороне, отсюда и близость их взглядов). Но это уже другая гипотеза

[Scarab-Phoenix]

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 09:07) писал:

Ну хотя бы смерть.

Очевидно, не окончательная, в условиях респавна, угу.
 

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 09:07) писал:

Да и Сердце, как я уже говорил, само по себе разумно или сверхразумно.

Мало ли, что ты говорил.

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 09:07) писал:

Поэтому я и говорю, что в беседке сидят халтурщики))

Ну, в те времена если и встречались такие недоработки, то по другим причинам.

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 09:07) писал:

Да и кто из кимер знал, кроме Дагота?

Неревар, например. Да вся агентура кимеров могла знать, раз уж на то пошло.

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 09:07) писал:

Впрочем, учитывая незаурядные данные Ворина, можно предположить, что о Сердце он узнал от самого Кагренака (возможно, имел место даже союз - отсюда версия во внутреигровой историографии, что Дагот и Двемер сражались на одной стороне, отсюда и близость их взглядов).

Вот-вот.

[Синдбад-Мореход]

Цитата

 

Очевидно, не окончательная, в условиях респавна, угу.

Конечно, не окончательная. Сердце душу-то никуда не отпускало.

Цитата

 

Мало ли, что ты говорил.

Ну, судя по одному источнику, Сердце не только разумно, но может и говорить, и даже смеяться.

Цитата

 

Неревар, например

Неревар, например, узнал это от Дагота

Цитата

 

Да вся агентура кимеров могла знать, раз уж на то пошло.

Раз уж на то пошло, нет никаких данных о наличии какой-либо агентуры у кимеров в рядах среди двемеров - это чисто твоя фантазия. А учитывая лингвокультурные особенности двемеров - и быть никакой агентуры не могло.

Цитата

 

Вот-вот.

А что ты тут воткаешь - это такое же чистое слабоаргументированное (а других, учитывая специфику игры, и быть не может) умозаключение, как и то, что Исмир перестал быть Исмиром или то, что Сердце подчиняло разум наших героев.

[Scarab-Phoenix]

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 09:40) писал:

Конечно, не окончательная. Сердце душу-то никуда не отпускало.

Которой никогда и не владело.

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 09:40) писал:

Ну, судя по одному источнику, Сердце не только разумно, но может и говорить, и даже смеяться.

Да там и сам Лорхан мог посмеяться, и метафоры в таких местах никто не отменял.

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 09:40) писал:

Неревар, например, узнал это от Дагота

Или от Азуры. А потом рассказал своим советникам, в том числе и Даготу. И для этого вовсе не требуется приплетать лишнюю сущность типа желания самого Сердца.

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 09:40) писал:

Раз уж на то пошло, нет никаких данных о наличии какой-либо агентуры у кимеров в рядах среди двемеров - это чисто твоя фантазия. А учитывая лингвокультурные особенности двемеров - и быть никакой агентуры не могло.

А что там за особенности такие, которые сделали бы совершенно обыкновенную для любых враждующих сторон практику необычной?
Данные, кстати, были.

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 09:40) писал:

А что ты тут воткаешь - это такое же чистое слабоаргументированное (а других, учитывая специфику игры, и быть не может) умозаключение, как и то, что Исмир перестал быть Исмиром или то, что Сердце подчиняло разум наших героев.

Ну я-то об этом прекрасно в курсе. Хотя, в отличие от тех фантастических фантазий, союз Дагота и двемеров хотя бы на что-то опирается.

[Синдбад-Мореход]

Цитата

 

Которой никогда и не владело.

Учитывая, что это Сердце мира, то вероятно владело, как и всем)

Цитата

 

Да там и сам Лорхан мог посмеяться

Но между тем написано, что Лорхан был мертв, а его труп унесли люди.

 

Цитата

 

Или от Азуры.

Таких данных нет. Насколько я помню, Дагот пришел, набарабанил Неревару, тот поперся в Холомоян, где Азура подтвердила показания Ворина.

Цитата

 

И для этого вовсе не требуется приплетать лишнюю сущность типа желания самого Сердца.

Желание - это не сущность, а проявление сущности - в данном случае Сердца.

Цитата

 

А что там за особенности такие, которые сделали бы совершенно обыкновенную для любых враждующих сторон практику необычной?

Языком двемеров не владел никто. Тут тоже есть кое-какие пробелы, но это опять же другая тема.

Цитата

 

Данные, кстати, были.

Ну раз мы с тобой здесь общаемся, то было бы неплохо поделиться, как это делаю я. А то как-то не по-божески получается! не хорошо

Цитата

 

Хотя, в отличие от тех фантастических фантазий, союз Дагота и двемеров хотя бы на что-то опирается

На что опирается? На исторические данные, которые опровергаются свидетелем и фигурантом? И которые могли быть искажены под давление политической конъюктуры?

[Scarab-Phoenix]

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 10:06) писал:

Учитывая, что это Сердце мира, то вероятно владело, как и всем)

Вероятно, это вложенный тобою смысл.

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 10:06) писал:

Но между тем написано, что Лорхан был мертв, а его труп унесли люди.

А по другим версиям не уносили. Ну и потом, мёртвость Лорхана - та ещё шутка.
 

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 10:06) писал:

Таких данных нет. Насколько я помню, Дагот пришел, набарабанил Неревару, тот поперся в Холомоян, где Азура подтвердила показания Ворина.

Ну, по тому же источнику следует, что ВЕСЬ Дом Дагот знал о тайне двемеров.

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 10:06) писал:

Желание - это не сущность, а проявление сущности - в данном случае Сердца.

Не, Сердце как инструмент, как средство, как источник силы - это факт. А вот желание - это новая сущность, которую ты упорно хочешь плодить, чтобы объяснить... эм, наличие этого желания?

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 10:06) писал:

Языком двемеров не владел никто. Тут тоже есть кое-какие пробелы, но это опять же другая тема.

Это сейчас им не владеет никто (или почти никто).

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 10:06) писал:

На что опирается? На исторические данные, которые опровергаются свидетелем и фигурантом? И которые могли быть искажены под давление политической конъюктуры?

А могли быть не искажены, но я же не о том говорил, а о наличии оснований (источников). Так вот, в этом случае они хотя бы есть.

[Синдбад-Мореход]

Цитата

 

Вероятно, это вложенный тобою смысл.

Разумеется. Но смысл есть.

Цитата

 

мёртвость Лорхана - та ещё шутка.

Однако во всех источниках говорится о его мертвости. Во всех. Но мы это почему-то не принимаем

Цитата

 

А по другим версиям не уносили. Ну и потом, мёртвость Лорхана - та ещё шутка.

Мы говорит про ту версию, где Сердце смеялось над Алкашом и высранцем

Цитата

 

Не, Сердце как инструмент, как средство, как источник силы - это факт.

Такой же, как и то, что Сердце самостоятельная сознательная сущность. Вон и Баладас говорит, что Сердце уничтожило двемеров. Собственно Сердце может быть самим Лорханом Источником его воли и жизни всего Нирна. Почему, нет?

Цитата

 

ВЕСЬ Дом Дагот знал о тайне двемеров.

поделись, где это?

Цитата

 

А могли быть не искажены

Однозначно искажены. По словам Сула и Вивека, Дагот пришел к Неревару. Да и сам подумай, о дружбе между Кагренаком и Ворином или об особо доверительных отношениях между ними вообще нигде не говорится. Можно с таким же успехом сказать, что это Дагот нашел сердце, начал его разрабатывать, а на двемеров решил все свалить.

Да и непонятен какой резон Кагренаку было делиться информацией с Ворином? Зачем? Это противоречит и идеалам Кагренака, и целям построения Нумидиума. Так что как гипотезу можно рассматривать, но цельной рабочей теории здесь не получится. Просто одно направление в поле интерпретаций, как, впрочем, и другие идеи.

Цитата

 

а о наличии оснований (источников)

Есть источники, которые сообщают, что Алдуин - это Акатош. Есть источники, сообщающие, как Вивек ишачил вместо гуара. И что? Или что Мораг Тонг грохнули Джулейка

[Scarab-Phoenix]

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 10:52) писал:

Разумеется. Но смысл есть.

Конечно. Придуманный тобой.
 

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 10:52) писал:

Однако во всех источниках говорится о его мертвости. Во всех. Но мы это почему-то не принимаем

Мёртвость Лорхана - та ещё шутка)
 

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 10:52) писал:

Мы говорит про ту версию, где Сердце смеялось над Алкашом и высранцем

Я знаю.
 

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 10:52) писал:

Такой же, как и то, что Сердце самостоятельная сознательная сущность.

Доказательств чему ты так и не привёл спустя уже десять сообщений.
 

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 10:52) писал:

Вон и Баладас говорит, что Сердце уничтожило двемеров.

"Любопытство убило кошку".
"Ядерная бомба уничтожила Хиросиму".
"Жадность фраера сгубила".
"Метеорит убил динозавров".
Подчеркни здесь "самостоятельные сознательные сущности", пожалуйста.
 

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 10:52) писал:

Собственно Сердце может быть самим Лорханом

Мёртвым, ага?
 

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 10:52) писал:

поделись, где это?

Хм:

Scarab-Phoenix (29 Сентябрь 2014 - 10:23) писал:

Ну, по тому же источнику следует, что ВЕСЬ Дом Дагот знал о тайне двемеров.

Ты не знаешь, на какой источник сам же опирался?
 

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 10:52) писал:

По словам Сула и Вивека, Дагот пришел к Неревару.

По пересказу (!) устных (!!) преданий эшлендеров (!!!) по мотивам (!!!!) слов Сула, жившего четыре тысячи лет (восклицательные знаки закончились) назад. И ты это приводишь как "однозначные" опровержения от "свидетеля и фигуранта"? Самому не смешно?
 

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 10:52) писал:

Да и непонятен какой резон Кагренаку было делиться информацией с Ворином? Зачем? Это противоречит и идеалам Кагренака, и целям построения Нумидиума.

Ой, а то ты знаешь идеалы Кагренака или не представляешь, для чего ему могли понадобиться единомышленники в стане врага.
 

Синдбад-Мореход (29 Сентябрь 2014 - 10:52) писал:

Есть источники, которые сообщают

Есть, но мы сейчас речь не о достоверности тех источников.

Сообщение отредактировал Scarab-Phoenix: 02 октября 2014 - 08:14

[Синдбад-Мореход]

Цитата

 

Мёртвость Лорхана - та ещё шутка)

А это уже смысл, придуманный тобой) Написано, мертв - точка. Написано, Сердце сказала - точка. Все остальное твои понимание.

Цитата

 

Я знаю.

В той версии он мертв. Но вот, что такое мертвость для божества - непонятно. С одной стороны мертвость лорхана, с другой живость и сознательность его Сердца.

Цитата

 

Мёртвым, ага?

Условно. см выше

Цитата

 

Ой, а то ты знаешь идеалы Кагренака или не представляешь, для чего ему могли понадобиться единомышленники в стане врага.

Конечно, знаю, но для чего ему понадобился единомышленник не представляю.

Цитата

 

Есть, но мы сейчас речь не о достоверности тех источников.

А о чем?

Цитата

 

Ты не знаешь, на какой источник сам же опирался?

Знаю, но я жду цитатку.

Цитата

 

Подчеркни здесь "самостоятельные сознательные сущности", пожалуйста.

Мне почему-то кажется, метеорит ни над кем не смеялся

Цитата

 

По пересказу (!) устных (!!) преданий эшлендеров (!!!) по мотивам (!!!!) слов Сула, жившего четыре тысячи лет (восклицательные знаки закончились) назад. И ты это приводишь как "однозначные" опровержения от "свидетеля и фигуранта"? Самому не смешно?

Неа. Нормальная история.

[Scarab-Phoenix]

Синдбад-Мореход (02 Октябрь 2014 - 09:33) писал:

А это уже смысл, придуманный тобой) Написано, мертв - точка. Написано, Сердце сказала - точка. Все остальное твои понимание.
В той версии он мертв. Но вот, что такое мертвость для божества - непонятно. С одной стороны мертвость лорхана, с другой живость и сознательность его Сердца.

Вот потому-то мёртвость Лорхана - та ещё шутка) А говоришь, моё понимание.
 

Синдбад-Мореход (02 Октябрь 2014 - 09:33) писал:

Условно. см выше

И?
 

Синдбад-Мореход (02 Октябрь 2014 - 09:33) писал:

Конечно, знаю, но для чего ему понадобился единомышленник не представляю.

Сомневаюсь. Да для чего угодно.
 

Синдбад-Мореход (02 Октябрь 2014 - 09:33) писал:

Мне почему-то кажется, метеорит ни над кем не смеялся

Зато летал будь здоров. Угрожал Земле. Грозил уничтожить всю жизнь. Пел песнь смерти. А если бы в мифе об этом написали, то он бы не только смеялся, но и анекдоты рассказывал.
И ты не ответил.
 

Синдбад-Мореход (02 Октябрь 2014 - 09:33) писал:

Неа. Нормальная история.

Как будто требуются ещё доказательства, что без юродствования ты не можешь.

Сообщение отредактировал Scarab-Phoenix: 13 октября 2014 - 07:21

[Синдбад-Мореход]

Цитата

 

Вот потому-то мёртвость Лорхана - та ещё шутка) А говоришь, моё понимание.

Конечно, твое понимание. Все внутреигровые источники говорят о мертвости Лорхана. Даже нордские.

Цитата

 

Сомневаюсь. Да для чего угодно.

Это все уже откровенные домыслы.

Цитата

 

Угрожал Земле. Грозил уничтожить всю жизнь.

Есть такая хрень - стертая метафора, вот тут как раз она

Цитата

 

А если бы в мифе об этом написали

Если бы у бабушки был...

Цитата

 

Как будто требуются ещё доказательства, что без юродствования ты не можешь.

Дело не в юродстве, а в специфике исторического знания.

[Tupoys]

хех

Сообщение отредактировал Tupoys: 21 ноября 2019 - 12:07