[Asgenar D.O.]

здравствуйте уважаемые форумчане. Небольшой вопрос от человека не игравшего в Морровинд. Что именно происходит с Сердцем Лорхана, во время битвы с Дагот Уром? Куда оно исчезает и как разрушается (если разрушается, а не просто исчезает). Что о его дальнейшей судьбе говорит официальный ЛОР? Имеются ли доказательства его разрушения?

[Синдбад-Мореход]

Всеподавляющие безумие, которое охватило Дагота и тысячи видящих и спящих (и возможно Трибунов с Кагренаком).

Дагот откуда-то прознал про Сердце

Сердце само по себе разумно

"Магические правила @болезни корпрус# загадочны и непостижимы, они гораздо более неуловимы и могущественны, чем любое традиционное волшебство или @чары#. Я подозреваю, что это что-то вроде проклятия или благословения бога>"

"Мы уничтожали @Дагот Ура# и весь его род, хотя Сердце всегда оживляло их."

"Главные среди его слуг - его семь братьев, @пепельные вампиры#, могущественные порождения Сердца и загадочные чародеи древности."

И нет никаких сведений, которые говорили бы о связи корпруса со спящими и превращением их в пепельных монстров.

"Он в состоянии силой разума проникать в сны жертв на больших расстояниях. Жертвы либо поддаются его воле, либо сходят с ума. Он практически неуязвим для физического и магического урона. Его плоть и плоть его последователей мутирует, приобретая магическую форму. @Дагот Ур# и его главные приспешники могут контролировать проявления своей плоти; низшие ранги теряют контроль над своими телами и превращаются в безумных @корпрусных# монстров."

[Scarab-Phoenix]

Дагот откуда-то прознал про Сердце

"Откуда-то", ха.

"Магические правила @болезни корпрус# загадочны и непостижимы, они гораздо более неуловимы и могущественны, чем любое традиционное волшебство или @чары#. Я подозреваю, что это что-то вроде проклятия или благословения бога>"
"Мы уничтожали @Дагот Ура# и весь его род, хотя Сердце всегда оживляло их."
"Главные среди его слуг - его семь братьев, @пепельные вампиры#, могущественные порождения Сердца и загадочные чародеи древности."

Из этих слов какую-то ценность имеют последние две строчки, и то они говорят, скорее, о том, что Сердце - инструмент в руках Дагота.

"Он в состоянии силой разума проникать в сны жертв на больших расстояниях. Жертвы либо поддаются его воле, либо сходят с ума. Он практически неуязвим для физического и магического урона. Его плоть и плоть его последователей мутирует, приобретая магическую форму. @Дагот Ур# и его главные приспешники могут контролировать проявления своей плоти; низшие ранги теряют контроль над своими телами и превращаются в безумных @корпрусных# монстров."

Очевидно, что "силой разума" - это не о корпрусе. А с "низшими рангами" здесь тоже путаница - низшие ранги пепельных монстров не являются корпрусными монстрами.

[Синдбад-Мореход]

 

и то они говорят, скорее, о том, что Сердце - инструмент в руках Дагота.

инструмент в руках уничтоженного Дагота?

 

А с "низшими рангами" здесь тоже путаница

Конечно, путаница. Куда уж Вивеку разобрать, что корпрусный монстр, а что пепельный. Впрочем, очень многие персонажи игры действительно проработаны тяп ляп.

 

"Откуда-то", ха.

Именно. Ведь даже Думак ничего не знал, настолько серьезно поддерживалась секретность

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 29 сентября 2014 - 09:50

[Scarab-Phoenix]

инструмент в руках уничтоженного Дагота?

Не вижу ничего, что мешало бы Даготу респавниться у источника его силы. И для этого вовсе не требуется приплетать лишнюю сущность типа желания самого Сердца.
 

Конечно, путаница. Куда уж Вивеку разобрать, что корпрусный монстр, а что пепельный. Впрочем, очень многие персонажи игры действительно проработаны тяп ляп.

Тем не менее, путаница есть. Диалоги пишут живые люди.
 

Именно. Ведь даже Думак ничего не знал, настолько серьезно поддерживалась секретность

Про то, что Думак не знал того, о чём знали даже кимеры, мы и так знаем.

Сообщение отредактировал Scarab-Phoenix: 29 сентября 2014 - 09:54

[Синдбад-Мореход]

 

Не вижу ничего, что мешало бы Даготу респавниться у источника его силы

Ну хотя бы смерть. Даже Лорхан "не респавнился" у Сердца. Да и Сердце, как я уже говорил, само по себе разумно или сверхразумно. Интересно также и тема божественного безумия Дагота - оно точно не относится к классическому безумию Шеогората, но что это такое? Не форма ли подчинения (и/или синтеза) логики смертного с логикой божественного?

 

Тем не менее, путаница есть. Диалоги пишут живые люди.

Не спорю. Но любое текстовое произведение - это не разок чиркнул и все. Оно ни раз прочитывается вслух, часто не одному человеку. Поэтому я и говорю, что в беседке сидят халтурщики))

 

Про то, что Думак не знал того, о чём знали даже кимеры, мы и так знаем.

И что ты хочешь этим сказать? Да и кто из кимер знал, кроме Дагота? Впрочем, учитывая незаурядные данные Ворина, можно предположить, что о Сердце он узнал от самого Кагренака (возможно, имел место даже союз - отсюда версия во внутреигровой историографии, что Дагот и Двемер сражались на одной стороне, отсюда и близость их взглядов). Но это уже другая гипотеза

[Scarab-Phoenix]

Ну хотя бы смерть.

Очевидно, не окончательная, в условиях респавна, угу.
 

Да и Сердце, как я уже говорил, само по себе разумно или сверхразумно.

Мало ли, что ты говорил.

Поэтому я и говорю, что в беседке сидят халтурщики))

Ну, в те времена если и встречались такие недоработки, то по другим причинам.

Да и кто из кимер знал, кроме Дагота?

Неревар, например. Да вся агентура кимеров могла знать, раз уж на то пошло.

Впрочем, учитывая незаурядные данные Ворина, можно предположить, что о Сердце он узнал от самого Кагренака (возможно, имел место даже союз - отсюда версия во внутреигровой историографии, что Дагот и Двемер сражались на одной стороне, отсюда и близость их взглядов).

Вот-вот.

[Синдбад-Мореход]

 

Очевидно, не окончательная, в условиях респавна, угу.

Конечно, не окончательная. Сердце душу-то никуда не отпускало.

 

Мало ли, что ты говорил.

Ну, судя по одному источнику, Сердце не только разумно, но может и говорить, и даже смеяться.

 

Неревар, например

Неревар, например, узнал это от Дагота

 

Да вся агентура кимеров могла знать, раз уж на то пошло.

Раз уж на то пошло, нет никаких данных о наличии какой-либо агентуры у кимеров в рядах среди двемеров - это чисто твоя фантазия. А учитывая лингвокультурные особенности двемеров - и быть никакой агентуры не могло.

 

Вот-вот.

А что ты тут воткаешь - это такое же чистое слабоаргументированное (а других, учитывая специфику игры, и быть не может) умозаключение, как и то, что Исмир перестал быть Исмиром или то, что Сердце подчиняло разум наших героев.

[Scarab-Phoenix]

Конечно, не окончательная. Сердце душу-то никуда не отпускало.

Которой никогда и не владело.

Ну, судя по одному источнику, Сердце не только разумно, но может и говорить, и даже смеяться.

Да там и сам Лорхан мог посмеяться, и метафоры в таких местах никто не отменял.

Неревар, например, узнал это от Дагота

Или от Азуры. А потом рассказал своим советникам, в том числе и Даготу. И для этого вовсе не требуется приплетать лишнюю сущность типа желания самого Сердца.

Раз уж на то пошло, нет никаких данных о наличии какой-либо агентуры у кимеров в рядах среди двемеров - это чисто твоя фантазия. А учитывая лингвокультурные особенности двемеров - и быть никакой агентуры не могло.

А что там за особенности такие, которые сделали бы совершенно обыкновенную для любых враждующих сторон практику необычной?
Данные, кстати, были.

А что ты тут воткаешь - это такое же чистое слабоаргументированное (а других, учитывая специфику игры, и быть не может) умозаключение, как и то, что Исмир перестал быть Исмиром или то, что Сердце подчиняло разум наших героев.

Ну я-то об этом прекрасно в курсе. Хотя, в отличие от тех фантастических фантазий, союз Дагота и двемеров хотя бы на что-то опирается.

[Синдбад-Мореход]

 

Которой никогда и не владело.

Учитывая, что это Сердце мира, то вероятно владело, как и всем)

 

Да там и сам Лорхан мог посмеяться

Но между тем написано, что Лорхан был мертв, а его труп унесли люди.

 

 

Или от Азуры.

Таких данных нет. Насколько я помню, Дагот пришел, набарабанил Неревару, тот поперся в Холомоян, где Азура подтвердила показания Ворина.

 

И для этого вовсе не требуется приплетать лишнюю сущность типа желания самого Сердца.

Желание - это не сущность, а проявление сущности - в данном случае Сердца.

 

А что там за особенности такие, которые сделали бы совершенно обыкновенную для любых враждующих сторон практику необычной?

Языком двемеров не владел никто. Тут тоже есть кое-какие пробелы, но это опять же другая тема.

 

Данные, кстати, были.

Ну раз мы с тобой здесь общаемся, то было бы неплохо поделиться, как это делаю я. А то как-то не по-божески получается! не хорошо

 

Хотя, в отличие от тех фантастических фантазий, союз Дагота и двемеров хотя бы на что-то опирается

На что опирается? На исторические данные, которые опровергаются свидетелем и фигурантом? И которые могли быть искажены под давление политической конъюктуры?

[Scarab-Phoenix]

Учитывая, что это Сердце мира, то вероятно владело, как и всем)

Вероятно, это вложенный тобою смысл.

Но между тем написано, что Лорхан был мертв, а его труп унесли люди.

А по другим версиям не уносили. Ну и потом, мёртвость Лорхана - та ещё шутка.
 

Таких данных нет. Насколько я помню, Дагот пришел, набарабанил Неревару, тот поперся в Холомоян, где Азура подтвердила показания Ворина.

Ну, по тому же источнику следует, что ВЕСЬ Дом Дагот знал о тайне двемеров.

Желание - это не сущность, а проявление сущности - в данном случае Сердца.

Не, Сердце как инструмент, как средство, как источник силы - это факт. А вот желание - это новая сущность, которую ты упорно хочешь плодить, чтобы объяснить... эм, наличие этого желания?

Языком двемеров не владел никто. Тут тоже есть кое-какие пробелы, но это опять же другая тема.

Это сейчас им не владеет никто (или почти никто).

На что опирается? На исторические данные, которые опровергаются свидетелем и фигурантом? И которые могли быть искажены под давление политической конъюктуры?

А могли быть не искажены, но я же не о том говорил, а о наличии оснований (источников). Так вот, в этом случае они хотя бы есть.

[Синдбад-Мореход]

 

Вероятно, это вложенный тобою смысл.

Разумеется. Но смысл есть.

 

мёртвость Лорхана - та ещё шутка.

Однако во всех источниках говорится о его мертвости. Во всех. Но мы это почему-то не принимаем

 

А по другим версиям не уносили. Ну и потом, мёртвость Лорхана - та ещё шутка.

Мы говорит про ту версию, где Сердце смеялось над Алкашом и высранцем

 

Не, Сердце как инструмент, как средство, как источник силы - это факт.

Такой же, как и то, что Сердце самостоятельная сознательная сущность. Вон и Баладас говорит, что Сердце уничтожило двемеров. Собственно Сердце может быть самим Лорханом Источником его воли и жизни всего Нирна. Почему, нет?

 

ВЕСЬ Дом Дагот знал о тайне двемеров.

поделись, где это?

 

А могли быть не искажены

Однозначно искажены. По словам Сула и Вивека, Дагот пришел к Неревару. Да и сам подумай, о дружбе между Кагренаком и Ворином или об особо доверительных отношениях между ними вообще нигде не говорится. Можно с таким же успехом сказать, что это Дагот нашел сердце, начал его разрабатывать, а на двемеров решил все свалить.

Да и непонятен какой резон Кагренаку было делиться информацией с Ворином? Зачем? Это противоречит и идеалам Кагренака, и целям построения Нумидиума. Так что как гипотезу можно рассматривать, но цельной рабочей теории здесь не получится. Просто одно направление в поле интерпретаций, как, впрочем, и другие идеи.

 

а о наличии оснований (источников)

Есть источники, которые сообщают, что Алдуин - это Акатош. Есть источники, сообщающие, как Вивек ишачил вместо гуара. И что? Или что Мораг Тонг грохнули Джулейка

[Scarab-Phoenix]

Разумеется. Но смысл есть.

Конечно. Придуманный тобой.
 

Однако во всех источниках говорится о его мертвости. Во всех. Но мы это почему-то не принимаем

Мёртвость Лорхана - та ещё шутка)
 

Мы говорит про ту версию, где Сердце смеялось над Алкашом и высранцем

Я знаю.
 

Такой же, как и то, что Сердце самостоятельная сознательная сущность.

Доказательств чему ты так и не привёл спустя уже десять сообщений.
 

Вон и Баладас говорит, что Сердце уничтожило двемеров.

"Любопытство убило кошку".
"Ядерная бомба уничтожила Хиросиму".
"Жадность фраера сгубила".
"Метеорит убил динозавров".
Подчеркни здесь "самостоятельные сознательные сущности", пожалуйста.
 

Собственно Сердце может быть самим Лорханом

Мёртвым, ага?
 

поделись, где это?

Хм:

Ну, по тому же источнику следует, что ВЕСЬ Дом Дагот знал о тайне двемеров.

Ты не знаешь, на какой источник сам же опирался?
 

По словам Сула и Вивека, Дагот пришел к Неревару.

По пересказу (!) устных (!!) преданий эшлендеров (!!!) по мотивам (!!!!) слов Сула, жившего четыре тысячи лет (восклицательные знаки закончились) назад. И ты это приводишь как "однозначные" опровержения от "свидетеля и фигуранта"? Самому не смешно?
 

Да и непонятен какой резон Кагренаку было делиться информацией с Ворином? Зачем? Это противоречит и идеалам Кагренака, и целям построения Нумидиума.

Ой, а то ты знаешь идеалы Кагренака или не представляешь, для чего ему могли понадобиться единомышленники в стане врага.
 

Есть источники, которые сообщают

Есть, но мы сейчас речь не о достоверности тех источников.

Сообщение отредактировал Scarab-Phoenix: 02 октября 2014 - 08:14

[Синдбад-Мореход]

 

Мёртвость Лорхана - та ещё шутка)

А это уже смысл, придуманный тобой) Написано, мертв - точка. Написано, Сердце сказала - точка. Все остальное твои понимание.

 

Я знаю.

В той версии он мертв. Но вот, что такое мертвость для божества - непонятно. С одной стороны мертвость лорхана, с другой живость и сознательность его Сердца.

 

Мёртвым, ага?

Условно. см выше

 

Ой, а то ты знаешь идеалы Кагренака или не представляешь, для чего ему могли понадобиться единомышленники в стане врага.

Конечно, знаю, но для чего ему понадобился единомышленник не представляю.

 

Есть, но мы сейчас речь не о достоверности тех источников.

А о чем?

 

Ты не знаешь, на какой источник сам же опирался?

Знаю, но я жду цитатку.

 

Подчеркни здесь "самостоятельные сознательные сущности", пожалуйста.

Мне почему-то кажется, метеорит ни над кем не смеялся

 

По пересказу (!) устных (!!) преданий эшлендеров (!!!) по мотивам (!!!!) слов Сула, жившего четыре тысячи лет (восклицательные знаки закончились) назад. И ты это приводишь как "однозначные" опровержения от "свидетеля и фигуранта"? Самому не смешно?

Неа. Нормальная история.

[Scarab-Phoenix]

А это уже смысл, придуманный тобой) Написано, мертв - точка. Написано, Сердце сказала - точка. Все остальное твои понимание.
В той версии он мертв. Но вот, что такое мертвость для божества - непонятно. С одной стороны мертвость лорхана, с другой живость и сознательность его Сердца.

Вот потому-то мёртвость Лорхана - та ещё шутка) А говоришь, моё понимание.
 

Условно. см выше

И?
 

Конечно, знаю, но для чего ему понадобился единомышленник не представляю.

Сомневаюсь. Да для чего угодно.
 

Мне почему-то кажется, метеорит ни над кем не смеялся

Зато летал будь здоров. Угрожал Земле. Грозил уничтожить всю жизнь. Пел песнь смерти. А если бы в мифе об этом написали, то он бы не только смеялся, но и анекдоты рассказывал.
И ты не ответил.
 

Неа. Нормальная история.

Как будто требуются ещё доказательства, что без юродствования ты не можешь.

Сообщение отредактировал Scarab-Phoenix: 13 октября 2014 - 07:21

[Синдбад-Мореход]

 

Вот потому-то мёртвость Лорхана - та ещё шутка) А говоришь, моё понимание.

Конечно, твое понимание. Все внутреигровые источники говорят о мертвости Лорхана. Даже нордские.

 

Сомневаюсь. Да для чего угодно.

Это все уже откровенные домыслы.

 

Угрожал Земле. Грозил уничтожить всю жизнь.

Есть такая хрень - стертая метафора, вот тут как раз она

 

А если бы в мифе об этом написали

Если бы у бабушки был...

 

Как будто требуются ещё доказательства, что без юродствования ты не можешь.

Дело не в юродстве, а в специфике исторического знания.

[Tupoys]

хех

Сообщение отредактировал Tupoys: 21 ноября 2019 - 12:07