[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Mooncat]

Классная у Вас логика! Получается, что Империя отреклась от веры просто ради того, чтобы забрать ее у нордов? Другого объяснения вашему утверждению "Империя отобрала у Скайрима свободу вероисповедания" я не вижу. Вы загнались. Пересмотрите, пожалуйста, тему.

Я рада, что вам нравится ваша собственная логика. Фраза "Империя отобрала у Скайрима свободу вероисповедания" - всего лишь ответ на вашу, настолько же обоснованная и подкрепленная неопровержимыми доказательствами:

 

• Ульфрик самым наглым образом украл (если можно так выразиться) Скайрим у Империи, когда последней была нужна его же помощь.

 

 "Получается, что Империя отреклась от веры просто ради того, чтобы забрать ее у нордов?"

Естественно нет, не приписывайте мне свои умозаключения. Империя сделала это всего лишь, что бы прикрыть свою спину за чужой счет. И конечно, это было вполне разумное решение. Но это не значит, что оно всех должно было устроить и как мы видим - и не устроило. Ни Хаммерфелл, ни половину населения Скайрима.

[Mithrandir]

Боже мой...даже псевдорелигиозные нестыковки подняли столь бурное обсуждение) У хаджита просто нет слов для вас))

Хотя...

Всё это поклонение ФТалосу - ересь.

[Gorlukul]

Империя. Потому что не Талмор приперся в Скайрим наводить порядок(да да, там присутствует некоторое количество войск Доминиона, однако инструментом подавления выступает именно Империя). 

Во-первых, в Скайриме всегда квартируется парочка легионов (и во время ВВ к Битве Красного Кольца и штурме Мидом ИГ как раз подкрепления из Скайрима подтягивались). Во-вторых, имперские войска подавляют антиправительственное восстание нордских сепаратистов, а не дОвят нордов по религиозному признаку.

Сообщение отредактировал Gorlukul: 09 августа 2013 - 12:35

[Mooncat]

Во-первых, в Скайриме всегда квартируется парочка легионов (и во время ВВ к Битве Красного Кольца и штурме Мидом ИГ как раз подкрепления из Скайрима подтягивались). Во-вторых, имперские войска подавляют антиправительственное восстание нордских сепаратистов, а не дОвят нордов по религиозному признаку.

Это можно называть по разному =)

Подавляют антиправительственное восстание, или душат свободу народа, или еще как.

[Betty]

Мунь, остановись)))))

[Doom-Oblivion]

Игра со всех сторон намекает что Ульфрик плохой.

[Mooncat]

Мунь, остановись)))))

Ладно, ладно, стою)) Ябольшинибуду) Ни словечка не скажу.

 

 

"Стоим на пятках твердо мы и на своем..."

 

Игра со всех сторон намекает что Ульфрик плохой.

Я обещала больше быть

[miswiwihip]

Игра со всех сторон намекает что Ульфрик плохой.

Игра со всех сторон намекает, что Талмор плохой и что драконы - сущее зло. Второе по сути является расизмом. А Ульфрик как раз-таки подается в качестве Великого-героя-нордов-спаситель-освободителя-скайрима-умеющего-кричать-и-давать-люлей-имперцам.

Подавляют антиправительственное восстание, или душат свободу народа

Это ни две ипостаси одного целого. Это причина и следствие.

Сообщение отредактировал Meristol: 09 августа 2013 - 13:09

[Stasog]

Я рада, что вам нравится ваша собственная логика. Фраза "Империя отобрала у Скайрима свободу вероисповедания" - всего лишь ответ на вашу, настолько же обоснованная и подкрепленная неопровержимыми доказательствами:

 "Получается, что Империя отреклась от веры просто ради того, чтобы забрать ее у нордов?"

 Естественно нет, не приписывайте мне свои умозаключения. Империя сделала это всего лишь, что бы прикрыть свою спину за чужой счет. И конечно, это было вполне разумное решение. Но это не значит, что оно всех должно было устроить и как мы видим - и не устроило. Ни Хаммерфелл, ни половину населения Скайрима.

Ульфрик узурпировал трон, взирая на то, что Империя была достаточно слабенькая после ВВ. Эта расшифровка моего и так понятного утверждения.

Что?! ЗА ЧУЖОЙ СЧЕТ?! За чей же это счет?! Разве скайримские легионы воевали с эльфами? Разве нордское божество объявлено ересью? Можно сказать, что на Сиродил скину атомную бомбу, а Скайрим возмущается из-за пыли, которую приносят северные ветра!

[Синдбад-Мореход]

Мунь, остановись)))))

Че ты тут командуешь?

 

Игра со всех сторон намекает, что Талмор плохой

Почему? Талмор плохой для империи, нордов, клинков и вообще людей

[Betty]

Че ты тут командуешь?

 

А потому что у меня хорошо получается! Смотри:

 

Ну-ка быстро написал мне гадость!

[Синдбад-Мореход]

гадость

[Stasog]

Долго думал?)) 

[Betty]

гадость

 

вот видишь какая я молодец. командую тобой как нефиг делать)

 

[Barmaglott]

Весьма горячая тема...

Вот давайте разберём одну конкретную ситуацию. Маркартский инцидент. Отбросим пропаганду с обеих сторон, и возьмём самую соль. Что Ульфрик представляет собой на момент тех событий? Изначально вообще, до пленения войсками Доминиона - юноша крепкий со взором горящим, который даже несмотря на бегство из монастыря продолжал следовать заветам Седобородых и не использовал Голос для убийства. Если б использовал - то привлёк бы к себе куда более пристальное внимание и своего командования, и противников. Далее. Он видел то, как альтмеры сливают имперскую армию, потом его схватили. И пытали. Долго и мучительно. Выбили важные сведения, которые, якобы, помогли взять Имперский город, подавив беднягу ещё и морально. После чего отпустили. Что оставалась Ульфрику, как не переложить (для себя) всю вину на Империю? Имперцы, мол, сами виноваты, что не освободили Ульфрика из плена. Но осадочек всё равно остался. Что мы имеем в итоге? Ветерана, видевшего крах армии, и заменившего чувство вины ненавистью к Империи.
А теперь переходим к самому Маркарту. Зачистив город от ричменов, Ульфрик требует вернуть в городе поклонение Талосу. А теперь, внимание, вопрос: с какой целью он это сделал? У меня есть два варианта:
А)Из лучших побуждений вернуть тру-нордского бога (в этом варианте, очевидно, Ульфрик туп как валенок и не видит дальше собственного носа, что, как по мне, бред).
Б)Эскалация конфликта между имперской властью и простыми гражданами Скайрима, причём вне зависимости от ответа Империи на требования Ульфрика. В случае их выполнения талморцы быстро по своим каналам (в то время, кстати, Ульфрик ещё "шёл на контакт") узнают, что Империя нарушает КБЗ, в результате юстициары получают расширенные полномочия, и берутся за Скайрим всерьёз, усиливая недовольство Скайрима Империей (что и произошло). В случае отказа Ульфрик попросту бы отказался отдавать самозахваченный город. Был бы открытый конфликт, который "истинный король Скайрима" обрисовал бы в духе "Империя нордов обижает!", и снова бы вышел героем.
Ради чего всё это? Ради отделения Скайрима от Империи под собственным руководством, разумеется. И всё ради блага Скайрима, конечно.
А какие у вас варианты?

[MrJS]

1.Тру-бог нордов ни разу не Талос,а Шор и каждая вайтранская собака это знает.
2.Эта тема настолько обмусолена на нашем форуме,что уже тошнит от новых и новых рассуждений.
3.Да,Ульфрик намеревается отделить Скайрим от "талморскрй подстилки" и пытается всеми силами подорвать ее оставшся мощь.
4.и еще он отомстил за папку как Буш
"Слава Империи!"

[Stasog]

Меня две недели не было, а настрочить успели только два сообщения?! Обижаете!

Ну ладно, допустим Ульфрик делает все во благо Скайрима. Тогда он либо туп, как валенок, либо туп как ботинок. Своими "благими" намерениями он погрузил страну в братоубийственную войну, из-за ненордского бога, ведь тру-нордский бог, действительно, не Талос, а Шор. Но почему-то я не думаю, что Буревестник глуп. Самонадеян, возможно, но не глуп...

[Синдбад-Мореход]

Главная цель войны - независимость. Талос - это лишь повод

[Stasog]

Главная цель войны - независимость. Талос - это лишь повод

Талос - повод, это да... Но какая к черту независимость?! От кого?! От Империи, чьим протекторатом всегда пользовался Скайрим? Скайрим всегда был частью Империи, так какого дейдра ему понадобилось отсоединяться сейчас? Позорный конкордат? Да он нордов и не коснулся, по сравнению с тем же Сиродиилом или Хаммерфелом! Они наоборот должны были поддержать Империю, в ответ на то, что она всегда прикрывала им задницы! Да, бесспорно, Ульфрик хочет отделиться от Империи, но не иначе, как для того, чтобы начать тиранию в якобы независимой стране. Я все сказал!

[Gorlukul]

Скайрим всегда был частью Империи, так какого дейдра ему понадобилось отсоединяться сейчас? Позорный конкордат? Да он нордов и не коснулся, по сравнению с тем же Сиродиилом или Хаммерфелом! 

Да нет, нордов он как раз си-ильно коснулся - чуть пониже поясницы.