[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Gorlukul]

У него перед глазами был хороший пример для подражания

В таком случае, по сравнению с примером, Ульфрик невероятно лицемерствует. 

[Stasog]

 

У него был пример для подражания.

Дык я не спорю)) К Mooncat вопросы о религии))

Сообщение отредактировал stasog: 08 августа 2013 - 21:22

[Синдбад-Мореход]

 

В таком случае, по сравнению с примером, Ульфрик невероятно лицемерствует.

В смысле?)

[Stasog]

В смысле?)

Вот я тоже не понял)

[Mooncat]

 

Вот и я о том же!)) Не, реально узнай какой-нибудь Галмар о таком поступке... Фаталити мортала отдыхают))

 

• Вы правы  - люди злые. Но это лишний раз доказывает, что Ульфрик  - ублюдок, вор и предатель.
• Я осудил.
• Нет, правда классные точки. Как-будто правила какие-то пишу))

 

Каким это образом злость людей доказывает что Ульфрик все вышеперечисленное?)

Точки классные.

 

Дык я не спорю)) К Mooncat вопросы о религии))

А чо сразу я то?)

Но вообще, даже Талмор не додумался до того, что Талос "мерзавец и вор", они то всего лишь решили что он не бог...

[Stasog]

Каким это образом злость людей доказывает что Ульфрик все вышеперечисленное?)

Точки классные.

А чо сразу я то?)

Но вообще, даже Талмор не додумался до того, что Талос "мерзавец и вор", они то всего лишь решили что он не бог...

• Ульфрик самым наглым образом украл (если можно так выразиться) Скайрим у Империи, когда последней была нужна его же помощь.
• Мне тоже нравятся.
• В первую очередь вы начали о религии, о ее значении, о вашей толерантности и т. д. (Только без обид, ОК?)
• Талмор не жил 2 эры назад. А мы жили. В каком-то смысле.

[Mooncat]

 

• Ульфрик самым наглым образом украл (если можно так выразиться) Скайрим у Империи, когда последней была нужна его же помощь.
• Мне тоже нравятся.
• В первую очередь вы начали о религии, о ее значении, о вашей толерантности и т. д. (Только без обид, ОК?)
• Талмор не жил 2 эры назад. А мы жили. В каком-то смысле.

 

 

Империя самым наглым образом украла у Скайрима свободу вероисповедания, когда она ему была нужна.

 

Э нет, начала не я, я кому то отвечала =) Но поскольку тему мне пересматривать лень, пусть буду я, без разницы, этот вопрос не принципиален.

 

И что? Я до сих пор не вижу обоснований, почему же Талос "вор, мерзавец" и ты пы. Как то получается, кругом одни мерзавцы - создал империю путем завоеваний - мерзавец, поднял бунт за веру и разваливаешь империю - мерзавец.

[Синдбад-Мореход]

 

Ульфрик самым наглым образом украл (если можно так выразиться) Скайрим у Империи

Империя обманом украла Скайрим у нордов.

 

И что? Я до сих пор не вижу обоснований, почему же Талос "вор, мерзавец" и ты пы

http://tes.ag.ru/mw/...an_heresy.shtml

 

Но вообще, даже Талмор не додумался до того, что Талос "мерзавец и вор

Для талморцев Талос - лжебог, а "вор и мерзавец" для них Шор, но его божественность отрицать как-то глупо будет.

[miswiwihip]

Я до сих пор не вижу обоснований, почему же Талос "вор, мерзавец" и ты пы.

Если вкратце, то он предал и убил кучу народа, которая считала его, по меньшей мере, хорошим человеком, чтобы запустить огромную мегазагребаку и стать великим императором всея Тамриэля. По еретической версии.

http://tes.ag.ru/mw/...an_heresy.shtml

Эту книгу нельзя однозначно воспринимать всерьез. Как ни крути, а это ересь. Хотя я и сам поддерживаю еретическую версию.

[Синдбад-Мореход]

 

Как ни крути, а это ересь.

[Doom-Oblivion]

Ульфрик предатель. В игре говорится что только империя сможет защитить Скайрим от Талмора. Также Ульфрик ненавидит всех кроме нордов это тоже чётко в игре прослеживается. Если Талмор нападёт на Скайрим с Ульфриком, он быстро проиграет.

[Дмитрий Иоаннович]

Вы безобоснованно называете Тайбера Септима мерзавцем

А вы и не просили это обосновывать до сего поста... С обоснованием меня, правда, Синдбад уже опередил. Добавлю только то, что записанные в Арктурианской Ереси сведения, в отличии от пропаганды времён Тайбера, частично подтверждается словами призрака Старого Хролдана и книгой "Падение Узурпатора".

 

Что в этом упоротого? Они верят в Талоса, а я уважаю их веру. Это не значит, что я верю в Талоса, потому что они в него верят.

Я просто уважаю любую веру, пока она не социально опасна, не агрессивна и ее приверженцы не стараются насильно насадить ее или очернить верования других людей.

"Уважаю любую веру" и "для меня чья-то вера является достаточно веским аргументом" - это совершенно разные вещи.

 

 

Эту книгу нельзя однозначно воспринимать всерьез.

Почему?

 

 

Как ни крути, а это ересь.

Ну да, ересь. И что? Слово "ересь" означает отход от/переосмысление каких-либо общепринятых религиозных догматов, а не то, что люди обычно думают.

[Mooncat]

Империя обманом украла Скайрим у нордов.

http://tes.ag.ru/mw/...an_heresy.shtml

 

Если вкратце, то он предал и убил кучу народа, которая считала его, по меньшей мере, хорошим человеком, чтобы запустить огромную мегазагребаку и стать великим императором всея Тамриэля. По еретической версии.

Эту книгу нельзя однозначно воспринимать всерьез. Как ни крути, а это ересь. Хотя я и сам поддерживаю еретическую версию.

 

Это я читала, спасибо. Думала, что то новенькое. Почему этой версии нужно доверять больше чем другой? По личным предпочтениям?

 

А вы и не просили это обосновывать до сего поста... С обоснованием меня, правда, Синдбад уже опередил. Добавлю только то, что записанные в Арктурианской Ереси сведения, в отличии от пропаганды времён Тайбера, частично подтверждается словами призрака Старого Хролдана и книгой "Падение Узурпатора".

"Уважаю любую веру" и "для меня чья-то вера является достаточно веским аргументом" - это совершенно разные вещи.

 

Почему?

 

Ну да, ересь. И что? Слово "ересь" означает отход от/переосмысление каких-либо общепринятых религиозных догматов, а не то, что люди обычно думают.

 

А еще призрак называет Довакина Хьялти, мы этому тоже поверим?

 

Ну да, да, сама дурочка, не дописала фразу, потому что криво звучит: "для меня чья-то вера является достаточно веским аргументом для обоснования их действий".  Уточнять, что эти действия можно не одобрять и не поддерживать, но тем не менее принимать, что религиозные убеждения могут толкнуть людей на них?

 

Угу. В значении чушь это разговорное. Но это не означает, что данное отклонение во взглядах автоматически становится истиной. Такая же версия.

[Дмитрий Иоаннович]

 

А еще призрак называет Довакина Хьялти, мы этому тоже поверим?

Призрак называет Довакина Хъялти по той причине, что он - драконорождённый, как и Хъялти.

 

 

Почему этой версии нужно доверять больше чем другой?

Я уже написал, почему.

[Mooncat]

Призрак называет Довакина Хъялти по той причине, что он - драконорождённый, как и Хъялти.

 

Я уже написал, почему.

А может потому, что у старика маразм? Любой факт можно извратить.

 

Из-за косвенных подтверждений в словах призрака? А в "Падении Узурпатора" то, вы какие подтверждения негодяйству Талоса нашли?

Фразу "Чтобы найти истину, мудрые сперва изучают вымысел", как руководство к действию?

[Синдбад-Мореход]

 

Добавлю только то, что записанные в Арктурианской Ереси сведения, в отличии от пропаганды времён Тайбера, частично подтверждается словами призрака Старого Хролдана и книгой "Падение Узурпатора"

Да и с нордскими легендами пересекается...

[Stasog]

Империя самым наглым образом украла у Скайрима свободу вероисповедания, когда она ему была нужна.

Не Империя, а Талмор. И он же украл свободу вероисповедания у Империи. В этом Империя и Скайрим равны (или даже перевес в сторону Империи). Но в отличии от Ульфрика, с его нордами, Мид действовал на благо (хоть какое-то) Империи, а не для собственной выгоды. Еще раз повторюсь: разве то, что Ульфрик начал ГВ на территории Скайрима не является предательством?

[Дмитрий Иоаннович]

 

А может потому, что у старика маразм?

Ну да, конечно, и у владелицы таверны тоже маразм.

 

 

А в "Падении Узурпатора" то, вы какие подтверждения негодяйству Талоса нашли?

 

"Негодяйству" Талоса? Никаких, но зато там по тексту выходит, что Тайбер изначально был бретоном, а не нордом с Атморы/Скайрима, что является плюсом в сторону арктурианской версии, т.к. тайберова пропаганда хотела уверить всех в том, что он - атморец.

 

Есть ещё вот это:

Тайбедета (Tibedetha) - 24-ый день Середины Года (24 июня)
Тайбедета - на среднетамриэльском "День Тайбера". Не удивительно, что власти Алькаира чествуют своего самого прославленного земляка грандиозным празднеством. Из истории известно, что Тайбер Септим так никогда и не вернулся в столь любимые им родные места.

Сообщение отредактировал Дмитрий Иоаннович: 09 августа 2013 - 10:04

[Mooncat]

Не Империя, а Талмор. И он же украл свободу вероисповедания у Империи. В этом Империя и Скайрим равны (или даже перевес в сторону Империи). Но в отличии от Ульфрика, с его нордами, Мид действовал на благо (хоть какое-то) Империи, а не для собственной выгоды. Еще раз повторюсь: разве то, что Ульфрик начал ГВ на территории Скайрима не является предательством?

Империя. Потому что не Талмор приперся в Скайрим наводить порядок(да да, там присутствует некоторое количество войск Доминиона, однако инструментом подавления выступает именно Империя). Тогда я тоже повторюсь: смотря по отношению к кому, к Империи возможно, к Скайриму нет.

 

Ну да, конечно, и у владелицы таверны тоже маразм.

 

 

"Негодяйству" Талоса? Никаких, но зато там по тексту выходит, что Тайбер изначально был бретоном, а не нордом с Атморы/Скайрима, что является плюсом в сторону арктурианской версии, т.к. тайберова пропаганда хотела уверить всех в том, что он - атморец.

 

Есть ещё вот это:

А ей то откуда знать? Арктурианской ереси начиталась? Это ничего не доказывает, о жизни исторических личностей всегда ходит много слухов. Да, есть версия, что он был бретоном и есть приверженцы этой версии. Но есть и более распространенная "официальная" история, у которой сторонников не меньше.

Мне лень перечитывать, где там в "Падении" что получается по тексту, я там вообще упоминаний о Тайбере не помню(ткните меня носом если хотите), поэтому поверю вам на слово, хотя меня это совершенно не убеждает.

Но даже если это так, это не подтверждает ничего. Пусть, возьмем как данность, что Хьялти - бретон. Пусть этот момент в "Ереси" - истина, допустим. Но каким образом один истинный факт, делает весь остальной текст документа обоснованным и доказанным?

[Stasog]

Империя. Потому что не Талмор приперся в Скайрим наводить порядок(да да, там присутствует некоторое количество войск Доминиона, однако инструментом подавления выступает именно Империя). Тогда я тоже повторюсь: смотря по отношению к кому, к Империи возможно, к Скайриму нет.

Классная у Вас логика! Получается, что Империя отреклась от веры просто ради того, чтобы забрать ее у нордов? Другого объяснения вашему утверждению "Империя отобрала у Скайрима свободу вероисповедания" я не вижу. Вы загнались. Пересмотрите, пожалуйста, тему.