[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Синдбад-Мореход]

Это пальцем в небо.

Регулярные военные силы называются регулярными не просто так. Это не ополчение или еще какойнить сброд А Регулярные войска. Они все время состоят на службе. Причем в военное время.

Это не пальцем в небо, а реальный опыт вооруженных сил.

 

. Это не ополчение или еще какойнить сброд

Тем не менее, ополчение ни раз побеждало регулярные войска. Аналогия с палкой совершенно неуместна. Да и не факт, что ополченцы скайрима уступят легионерам в выучке. Да и о какой выучке может идти речь, настоящими воинами становятся только на практике.

 

Иногда и палка стреляет, но не надеяться же на это всерьёз?

Именно что всерьез и надеяться. Иначе какой смысл воевать? Вот, например, германцы не должны были надеяться над победой над римлянами? А между тем германцы не раз побеждали римлян. 

 

[Синдбад-Мореход]

А ещё его можно спросить, почему Император не присылает подкрепления - потому что все силы сосредоточены на границе с Доминионом.

Конкретно он говорит (в переводе 1с) "Большая часть Легиона". Это тот же самый один-единственный легион, что и в Скайриме?

 

Круто! Одним-единственным легионом удерживать и полчища Доминиона и повстанцев в Скайриме

[brn521]

Из Киродиила прислали только самого Туллиуса.

Предсмертная речь Туллия.

-Именно этого они и добивались
-Кто добивался?
-Талморцы. Они заварили тут кашу. Заставили нас разделить стратегические ресурсы и бросить хороших солдат сюда, чтобы усмирить бунт.

Пруф - в любом летсплее на стороне ББ, т.к. катсцена, которую нельзя перемотать. Например, Куплинов The Elder Scrolls V: Skyrim ► ГЕРОЙ СКАЙРИМА ► #79 41:30

Т.е. согласно словам Туллия, в Скайрим была переведена значительная часть армии, достаточная, чтобы ее потеря повлияла на боеспособность Сиродила. И тем не менее, война гражданская, т.е. основную часть имперских сил составляют местные норды, нанятые в усиление. Это где-то в начале линейки можно поспрашивать еще до того, как ББ начали рассматривать как полноценную силу ,могущую захватывать города. Тот же Туллий (вроде) нам скажет, что сил у них недостаточно и они вынуждены нанимать местных. Таким образом, Конкордат и в самом деле обошелся имперцам чрезмерно дорого. Они потеряли значительную часть армии в лице талосопоклонников и прочих товарищей, застрявших в прошлой эпохе. В основном, тех же нордов, которые затем составили костяк ББ. Впрочем, на момент игры дела еще кое-как идут, есть хоть какая-то армия. А взять момент 10 лет назад, описанный в дневниках Цицерона? Города империи один за другим надолго погружаются в хаос, власть берут местные наркоторговцы и им подобные. Которые между делом прихлопнули Темное Братство, даже не заметив этого. Городская стража, армия, гильдии и т.п.? Их не наблюдается даже на горизонте. Т.е. не было тогда армии. И кстати, "страшные и могучие" талморцы этим моментом так и не воспользовались. Что вполне логично, фактические остатки их армии после Великой Войны вряд ли могли потягаться с бандгруппами имперских наркоторговцев, боевикам которых без разницы , кого можно мимоходом прирезать, ассасина Темного Братства или другого случайного прохожего.

[Stark Monro]

вообще Легион, а не 5 или 7 легион

а 5 и 7 какие-то особенные, что стоят отдельно от легиона?) Что поменяется если бы был 2 и 3?

Это смена акцента) Вместо того, чтоб принять факт "Легион всегда тут был" ты начинаешь докапываться к тому какой именно легион хотя это вообще ничего не меняет.  Все эти номера лишь для лучшей коммуникации, логистики или еще чего. Что в очередной раз показывает насколько легион в этом плане впереди ББ. Вот, лично, я не припоминаю вообще не одного формирования у ББ. Есть просто Братья Бури и все. 

[Stark Monro]

Да и о какой выучке может идти речь, настоящими воинами становятся только на практике.

Ну да. Все те шахтеры в лесорубами прям ветераны множества битв.... И не надо напоминать,что НЕКОТОРЫЕ норды из легиона тоже там так как в легионе они тоже есть.

 

ем не менее, ополчение ни раз побеждало регулярные войска.

Вот пошел я на охоту и из 10 выстрелов лишь одно попадание а у обученного человека будет 1 промах из 10. Так и с твоим ополчением. Есть легион где обучают солдат и уже отработанная логистика и есть братья бури где есть ветераны легиона и местные которые до войны только лес рубили да рыбку ловили. Все остальное это уже фантазирования по-поводу "ах если бы да как бы".

[Синдбад-Мореход]

Ну да. Все те шахтеры в лесорубами прям ветераны множества битв.... И не надо напоминать,что НЕКОТОРЫЕ норды из легиона тоже там так как в легионе они тоже есть.

А в легионе нет бывших шахтеров и лесорубов?

 

Есть легион где обучают солдат и уже отработанная логистика и есть братья бури где есть ветераны легиона и местные которые до войны только лес рубили да рыбку ловили.

Есть братья бури, где обучают солдат и уже отработанная логистика по имперскому образцу, а есть имперский легион, где есть ветераны и новобранцы, которые до службы лес рубили да рыбку ловили.

 

Вот пошел я на охоту и из 10 выстрелов лишь одно попадание а у обученного человека будет 1 промах из 10. Так и с твоим ополчением

Нет, не так.

[Hangman]

Есть братья бури, где обучают солдат и уже отработанная логистика по имперскому образцу, а есть имперский легион, где есть ветераны и новобранцы, которые до службы лес рубили да рыбку ловили.

Муштру у Имперцев можно наблюдать в Солитьюде во внутреннем дворе замка. Где можно наблюдать муштру у Братков Дури?

[Karagorn]

Как классно очередной раз вернуться сюда и узнать, что ГВ еще не завершена) 

[Синдбад-Мореход]

Где можно наблюдать муштру у Братков Дури?

Там же, где и у легионеров

[Stark Monro]

А в легионе нет бывших шахтеров и лесорубов?

опять 25)

Легион это регулярная армия. И все бывшие шахтеры и лесорубы перед службой в легионе проходят муштру.

Вот призвали рыбака в армию так его перед тем как он начнет нести полноценную службу обучать всего чему надо. Поэтому это регулярная армия а не ополчение как ББ где пришел мужик с горящим взором, крикнул "Скайрим для нордов!" ему выдали топор и отправили воевать.

 

Но ты снова ответишь, что бывшие легионеры тоже могут обучать ББ. На обучение нужно время которого нет и мы имеем обученных легионеров против толпы гражданских с "топорами" разбавленных ветеранами.

[Синдбад-Мореход]

Легион это регулярная армия. И все бывшие шахтеры и лесорубы перед службой в легионе проходят муштру.

С чего ты взял?

 

Вот призвали рыбака в армию так его перед тем как он начнет нести полноценную службу обучать всего чему надо. Поэтому это регулярная армия а не ополчение как ББ где пришел мужик с горящим взором, крикнул "Скайрим для нордов!" ему выдали топор и отправили воевать.

Во-первых, кто тебе сказал, что их не обучают в войсках - подготовка пехотинца даже в 20 веке дело не сложное, во-вторых, никакая муштра не заменит опыт и многим вещам можно научиться по ходу дела, а в-третьих, неплохо еще бы учитывать и национальные особенности: норды не изнеженные торгаши-сиродильцы, а нация воинов, и значительная часть индвидуально достаточно подготовлены

 

мы имеем обученных легионеров

Нет, не имеем. Потому что: "На обучение нужно время которого нет".

 

Ты уж определись: либо "легионеры перед службой проходят муштру", либо "времени нет".

[Karagorn]

Поэтому это регулярная армия а не ополчение как ББ где пришел мужик с горящим взором, крикнул "Скайрим для нордов!" ему выдали топор и отправили воевать.

Не совсем верно. Ополченцы тоже проходят подготовку, что-то вроде "курса молодого бойца", именно по такому принципу комплектуют войска после всеобщей мобилизации. А вот регулярная армия подразумевает постоянную службу, вступил в армию и служишь в ней не только во время войны, но и в мирное время. 

[Karagorn]

С чего ты взял?

У легиона не хватает людей, поэтому они просто набирают рекрутов точно также как и ББ. Разница между ними может быть только в организации, в легионе по умолчанию должно быть получше с дисциплиной, за которую отвечают офицеры, прошедшие подготовку и обучение не где ни будь, а в Сиродиле. Наверняка есть что-то вроде имперской военной академии. хотя в игре мы ее не встречали, остается только делать логические домыслы. 

 

норды не изнеженные торгаши-сиродильцы, а нация воинов, и значительная часть индвидуально достаточно подготовлены

Это верно, выросшие в суровых условиях и воинских традициях норды сильные и храбрые воины. Но на войне не всекгда сила и храбрость решает, ведь не менее важно дисциплина (четкое придерживание тактики и приказам офицеров), а норды ребята своевольные. Юлий Цезарь в своих гальских записках указывал, что варвары (галлы и германцы) имеет высокий рост, крепкое телосложение и отличаются бесстрашием, но лишенные дисциплины и умелого руководства они действовали неорганизованно и беспорядочно, каждый воин был сам по себе и стремился отличиться лично. Ну и можно еще вспомнить Креси и Азенкур, где сильные и отважные французские рыцари были перебиты какими-то деревенскими лучниками из Англии, только потому что им не хватило дисциплины и организованности в наступательных действиях. 

Сообщение отредактировал Karagorn: 22 мая 2017 - 10:28

[Синдбад-Мореход]

У легиона не хватает людей, поэтому они просто набирают рекрутов точно также как и ББ. Разница между ними может быть только в организации, в легионе по умолчанию должно быть получше с дисциплиной, за которую отвечают офицеры, прошедшие подготовку и обучение не где ни будь, а в Сиродиле.

Не обязательно. Среди Братьев Бури - тоже много офицеров легиона, прошедших подготовку и обучение в Сиродииле во время Великой войны.

 

Это верно, выросшие в суровых условиях и воинских традициях норды сильные и храбрые воины. Но на войне не всекгда сила и храбрость решает, ведь не менее важно дисциплина (четкое придерживание тактики и приказам офицеров), а норды ребята своевольные.

Они своевольные в трактирах и тавернах, а в войсках они подготовленные и дисциплинированные.

 

Юлий Цезарь в своих гальских записках указывал, что варвары (галлы и германцы) имеет высокий рост, крепкое телосложение и отличаются бесстрашием, но лишенные дисциплины и умелого руководства они действовали неорганизованно и беспорядочно, каждый воин был сам по себе и стремился отличиться лично.

Среди галлов и германцев, которые и так временами побеждали римлян, не было офицеров легиона в командовании. А у нордов они есть.

Наверняка есть что-то вроде имперской военной академии. хотя в игре мы ее не встречали, остается только делать логические домыслы. 

Совершенно точно есть. По крайней мере, была в конце третьей эры.

[Синдбад-Мореход]

"Эх... Ульфрик поручил мне присматривать за новыми ярлами. Ну, чтобы они выполняли приказы, и все такое.

Не скажу, что меня это шибко радует. Зато я буду обучать бойцов для их новых войск.

С Империи станется послать парочку легионеров - проверить, не потеряли ли мы бдительность. И главное, скоро мы пойдем войной на эльфов.

А значит - нужны обученные, дисциплинированные, думающие бойцы."

Галмар

[Stark Monro]

Ты уж определись: либо "легионеры перед службой проходят муштру", либо "времени нет".

Красный - Империя

Белый - Истинные норды;D

Серый - норды поддерживающие империю. (Такие тоже есть)

При таком соотношение Империя вполне может Перебросить в Скайрим обученные легионы а новобранцев продолжать муштрувать на границе. А еще лучший вариант это разбавить легионы ветеранами и новобранцами которые после Скайрима станут опытнее.

 

еплохо еще бы учитывать и национальные особенности: норды не изнеженные торгаши-сиродильцы, а нация воинов, и значительная часть индвидуально достаточно подготовлены

Ну так давай  учитывать и то, что Сиродил уже несколько лет вел войну а о том, что хоть какие-то войска доминиона вторгались в провинцию Скайрим я нигде не слышал.

[Karagorn]

Не обязательно. Среди Братьев Бури - тоже много офицеров легиона, прошедших подготовку и обучение в Сиродииле во время Великой войны.

Не спорю, там полно бывших легионеров. Война то гражданская по сути, а не Скайрим против Империи. 

 

Они своевольные в трактирах и тавернах, а в войсках они подготовленные и дисциплинированные.

Но вряд ли настолько, насколько имперский легион. Поскольку нельзя за такое короткое время (с тех пор как были сформированы ББ) создать высокопрофессиональное войско. В рядах ББ служат много бывших легионеров, которые внедряют свой опыт службы в легионе, но это еще не делает повстанцев ровней легиону. Шанс победить у них есть только в партизанской войне, да и то если Империя не перебросит легионы из Сиродила, которые вынуждены там стоять на случай вторжения Доминиона. 

 

Среди галлов и германцев, которые и так временами побеждали римлян, не было офицеров легиона в командовании. А у нордов они есть.

Были, один по имени Арминий даже отличился в Тевтобургском лесу, разбив римлян. Но это один исключительный случай в ранней истории Империи, в поздней истории таких случаев было уже немало, но там уже и воевали по сути варвары с варварами, потому что легион из них уже и состоял к тому времени. Так что легион если и проиграет войну ББ, то не потому что ББ имеют высокопрофессиональную армию, а потому что сам легион набирает в свои ряды кого попало  из за нехватки собственных ресурсов. 

[Клавикус Вайл]

Альдмерский доминион покажет всем где раки зимуют. Босмеры начнут Дикую Охоту и имперцам с нордами мало не покажется.

[Синдбад-Мореход]

При таком соотношение Империя вполне может Перебросить в Скайрим обученные легионы а новобранцев продолжать муштрувать на границе. А еще лучший вариант это разбавить легионы ветеранами и новобранцами которые после Скайрима станут опытнее.

Это все, конечно, здорово, и я бы с тобой согласился, но 1) это все опровергается призывами имперцев вступать в легион в Солитьюде 2) очень недешевое и небыстрое удовольствие перебрасывать войска из одного края империи в другой.

 

Ну так давай  учитывать и то, что Сиродил уже несколько лет вел войну

Четверть века назад.

 

что хоть какие-то войска доминиона вторгались в провинцию Скайрим я нигде не слышал

Доминион нет, у них своих доброжелателей хватает - те же изгои. Да и окружающая среда там посуровей, чем в сиродииле.

 

а не Скайрим против Империи. 

Даже если и Скайрим против Империи, норы-легионеры в коловианцев не превратятся

 

Но вряд ли настолько, насколько имперский легион. Поскольку нельзя за такое короткое время (с тех пор как были сформированы ББ) создать высокопрофессиональное войско.

Ульфрик со своим ополчением вернулся в Скайрим 25 лет назад. Добавь сюда легионеров, перешедших на его сторону и стражников. Вместе все это уже грозная сила, и эта сила 25 лет назад, а теперь уже успело вырасти новое поколение нордов.

 

Да и Ульфрик, думаешь, без войск за спиной решился бросить вызов Торугу?

 

Так что легион если и проиграет войну ББ, то не потому что ББ имеют высокопрофессиональную армию, а потому что сам легион набирает в свои ряды кого попало  из за нехватки собственных ресурсов. 

Мы говорим про римский легион, который деградировал и в последние века набирался из германцев или про имперский легион, который с первых дней своего существования комплектовался без каких либо этнических ограничений?

 

 

легион набирает в свои ряды кого попало  из за нехватки собственных ресурсов

Эти кто попало спасли Империю от Доминиона.

[brn521]

Почитал. Как-то даже смешно стало. Это имперский легион сделал нордов и редгардов лучшими бойцами Тамриэля. И орки именно в легионе учатся кузнечному делу. А альтмеры? Несомненно они получили свои магические способности только благодаря имперскому легиону. И да, именно в имперском легионе аргониане научились дышать под водой.