[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Scarab-Phoenix]

Фашизм и нацизм - две разные вещи.

Я ничего не говорил про фашизм и нацизм, вы решили для кого-то другого блеснуть эрудицией или просто не знакомы с понятием "фашистская Германия"?

[Синдбад-Мореход]

Воевали же не с Гестапо, и не с NSDAP, а с фашистской Германией.

Воевали с фашистами. Там не только Германия была.

[Stark Monro]

А Хаммерфелл ровня?

Так Хаммерфел выстоял благодаря легиону. Скайрим же, если отделится, уже не получит легион в помощь. При вторжении Доминиона кого Ульфрик сможет противопоставить? 

[Синдбад-Мореход]

Так Хаммерфел выстоял благодаря легиону.

С чего ты взял?

 

Скайрим же, если отделится, уже не получит легион в помощь.

С чего ты взял?

 

При вторжении Доминиона кого Ульфрик сможет противопоставить?

Кого угодно. Уже на фазе "войны за независимость" можно встретить имперцев, идущих поддержать Ульфрика против империи. Против Доминиона можно будет увидеть не только имперцев.

[Stark Monro]

С чего ты взял?

В начале 4Э 173 главному войску леди Араннелии удалось преодолеть пустыню Алик'р. Имперские легионы под началом генерала Дециана столкнулись с противником при Скавене в кровавой битве, и Доминион оказался слишком ослабленным для дальнейшего наступления.

 

 

С чего ты взял?

Ну чтоб отделиться Ульфрику придется укоротить не мало легионеров и решить проблему в лице Тулия. Он как никак представляет власть империи в Скайриме. Империя после такого если и пошлет туда легион, при вторжении Доминиона, то только из каких-то своих соображений а не для защиты провинции и я сомневаюсь, что легионеры будут кровью и потом удерживать мятежную провинцию в отличии от того что было в Хаммере.

 

Кого угодно.

Вот именно, что кого угодно. Есть разница между обученными легионами и кем угодно? + меры, каджиты, аргониане тоже отпадают по известной причине)

[Scarab-Phoenix]

Воевали с фашистами. Там не только Германия была.

Ещё один. У меня где-то сказано, что воевали ТОЛЬКО с Германией или что "ТАМ" ТОЛЬКО Германия была? Советую включать голову при чтении и читать всю фразу целиком.

 

Кого угодно.

Да шапками закидают этих альдмерцев, вот и вся недолга. Шапки - верное оружие нордов, они им кого угодно победят. Больше всё равно нечем.

[Синдбад-Мореход]

В начале 4Э 173 главному войску леди Араннелии удалось преодолеть пустыню Алик'р. Имперские легионы под началом генерала Дециана столкнулись с противником при Скавене в кровавой битве, и Доминион оказался слишком ослабленным для дальнейшего наступления.

Но потом-то легоны ушли. Остались только некоторые "отпускники".

 

Ну чтоб отделиться Ульфрику придется укоротить не мало легионеров и решить проблему в лице Тулия.

Родные стены помогают.

 

мятежную провинцию в отличии от того что было в Хаммере.

По-сути там тоже был мятеж, но у императора еще штаны не высохли, поэтому никаких карательных акций не предпринималось.

 

 

Вот именно, что кого угодно. Есть разница между обученными легионами и кем угодно? + меры

Нету особой разницы. Во главе славных борцов за свободу - братьев бури, стоят такие же легионеры, что и у талморских подстилок. Только в первом случае речь идет об организации истинных патриотов, людей высоких идеалов и стремлений, а во втором - об эльфийских мондавошках.

 

Да шапками закидают этих альдмерцев, вот и вся недолга. Шапки - верное оружие нордов, они им кого угодно победят.

Шапками, конечно не закидают, но и для пораженческих настроений и паники поводов нет

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 03 мая 2017 - 20:57

[Stark Monro]

Но потом-то легоны ушли. Остались только некоторые "отпускники".

Сражаться со свеженькой армией или с потрепанной... Мда совсем никакой разницы))

Интересно, что бы было если бы они ушли до битвы при Скавене?)

 

По-сути там тоже был мятеж, но у императора еще штаны не высохли, поэтому никаких карательных акций не предпринималось.

 

Какой мятеж? Империя сама отказался от Хаммера чтоб он не перешел Доминиону.

 

Нету особой разницы.

Есть разница. С одной стороны сплоченные легионы с другой винегрет собранный  с разношерстных персонажей.

[Синдбад-Мореход]

Сражаться со свеженькой армией или с потрепанной... Мда совсем никакой разницы))

Где свежая армия? Тогда уже свежих армий не было ни у Талмора, ни у Императора

 

Интересно, что бы было если бы они ушли до битвы при Скавене?)

Да ничего бы не было. Была бы другая стратегия

 

Какой мятеж?

Они отказались подчиниться императору и уступить свои земли.

 

Братья Бури же отказались уступать свою веру.

 

Есть разница. С одной стороны сплоченные легионы с другой винегрет собранный  с разношерстных персонажей.

С чего ты взял, что войска братьев бури не сплоченные, а легионеры не разношерстные?

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 03 мая 2017 - 22:36

[Hangman]

С чего ты взял, что войска братьев бури не сплоченные, а легионеры не разношерстные?

ОК. В чём разница между регулярной армией и добровольческим ополчением? Ответ "Разница в названии" не прокатит.

[Синдбад-Мореход]

ОК. В чём разница между регулярной армией и добровольческим ополчением? Ответ "Разница в названии" не прокатит.

В способе организации, мотивации, иногда и тактике. А иногда разница да, в названии.

[Hangman]

В способе организации, мотивации, иногда и тактике.

Вот по этому норды могут предложить "гостям" только партизанскую войну, но с притоком добровольцев сил извне, смогут перейти к тактике заваливания мясом. а там уж всё зависит от потоков этого самого мяса.

[Синдбад-Мореход]

Вот по этому норды могут предложить "гостям" только партизанскую войну,

Почему? Осада вайтрана с помощью осадных машин - партизанская война?

 

но с притоком добровольцев сил извне, смогут перейти к тактике заваливания мясом. а там уж всё зависит от потоков этого самого мяса.

С чего бы это? У них такая же военная школа, что и у имперцев.

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 04 мая 2017 - 10:19

[Hangman]

Осада вайтрана с помощью осадных машин - партизанская война?

Уже нет, но это уже практически финальная стадия боевых действий. Будем всё смешивать в кучу, да?

С чего бы это? У них такая же военная школа, что и у имперцев.

А с того, что наличие выучки у отдельных воинов не "заражает" ей всех остальных автоматически, в итоге в бой такая толпа идёт почти неуправляемым стадом. По этому, прежде чем выдумывать всякое, имеет смысл ознакомиться хотя бы по верхам с военной историей средневековья, обратив внимание на связанные с ней экономические и логистические процессы.

[Синдбад-Мореход]

Уже нет, но это уже практически финальная стадия боевых действий. Будем всё смешивать в кучу, да?

Не финальная, а ключевая.

 

А с того, что наличие выучки у отдельных воинов не "заражает" ей всех остальных автоматически

А как тогда легионеры заражаются, или они автоматически после присяги становятся выученными.

 

этому, прежде чем выдумывать всякое, имеет смысл ознакомиться хотя бы по верхам с военной историей средневековья, обратив внимание на связанные с ней экономические и логистические процессы.

Прежде, чем советовать мне что-то по военной истории, экономическим процессах и логистике, неплохо было бы узнать, что в средние века регулярной армии не было. Ну, как-то так.

[Stark Monro]

А как тогда легионеры заражаются, или они автоматически после присяги становятся выученными.

Легионеры это уже вымуштрованные солдаты. Они прошли тренировки ( и я говорю не о бегу по плацу а тд а о том как действовать слажено одим отрядом или кагортой или что там у них.)

 

Да у ББ есть тоже легионеры но основная масса это местные норды которые 5 минут назад лес рубили да на оленей охотились.

[Синдбад-Мореход]

Легионеры это уже вымуштрованные солдаты. Они прошли тренировки ( и я говорю не о бегу по плацу а тд а о том как действовать слажено одим отрядом или кагортой или что там у них.)

С чего ты взял, что "Братья" уже не вымуштрованные и не прошли тренировки?

 

Да у ББ есть тоже легионеры но основная масса это местные норды которые 5 минут назад лес рубили да на оленей охотились.

С чего ты взял, что солдаты легиона не рубили лес 5 минут назад? И как тогда происходит комплектование легиона? В инкубаторе выращивают? Точно так же приходят добровольцы, им выдают форму и обучают на скорую руку. Ничего фантастического

[Hangman]

А как тогда легионеры заражаются, или они автоматически после присяги становятся выученными.

А от куда берётся "такая же военная школа, что и у имперцев"? Размножается половым путём или передаётся через чих и кашель? Раз в легионе новичков ничему не учат, а сразу выдают снарягу и отправляют в бой без подготовки, то тогда о какой-либо "Имперской военной школе" вообще нельзя вести речь.

Прежде, чем советовать мне что-то по военной истории, экономическим процессах и логистике, неплохо было бы узнать, что в средние века регулярной армии не было. Ну, как-то так.

Сказки мне рассказывать не надо, поскольку мы в самой игре видим наличие этих самых регулярных армий, организованных как минимум по тому принципу, который был придуман ещё в древнем Риме - это первое. Экономика и логистика в игре показана на разных стадиях Средневековья (в Скуриме уровень раннего Средневековья), а по этому, я бы попросил уже перестать путать между собой способы формирования армий и их экономико-логистическую поддержку - это второе.

[Синдбад-Мореход]

А от куда берётся "такая же военная школа, что и у имперцев"?

От обученных имперских офицеров, принявших сторону братьев.

 

Размножается половым путём или передаётся через чих и кашель? Раз в легионе новичков ничему не учат, а сразу выдают снарягу и отправляют в бой без подготовки, то тогда о какой-либо "Имперской военной школе" вообще нельзя вести речь.

Я такого не говорил.

 

Сказки мне рассказывать не надо, поскольку мы в самой игре видим наличие этих самых регулярных армий, организованных как минимум по тому принципу, который был придуман ещё в древнем Риме - это первое.

Регулярные войска Древнего Рима регулярно огребали от нерегулярных войск германцев.

 

(в Скуриме уровень раннего Средневековья)

Наличие развитой буржуазии, торговых компаний и даже брендов говорит об уровне повыше. 

 

а по этому, я бы попросил уже перестать путать между собой способы формирования армий и их экономико-логистическую поддержку - это второе.

Так это ты начал про регулярную армию, к тому же регулярная армия - это не способ формирования, а способ организации, что включает себя и формирование, и логистику, и экономику. Кстати, в скайриме тыловое обеспечение представлено в обеих фракциях.

[Hangman]

 

Ну всё ясно, раз не можешь обосновать - начинай всё отрицать.