[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Hangman]

И что произойдёт? У нас будет минимум три реальности: где всё завершается миром, победой ББ или победой Империи. Что у нас в итоге со Скайримом выйдет?

Что угодно, если значимость события свети в ноль (как и ЛЮБЫЕ последствия от него) или придумать способ перезагрузить события, помня, что Скурим - это не сферический конь в вакууме.

А мы не знаем.

Знаем. Если юзаем логику.

Квест "Бесконечная пора" работать не будет, если победили ББ/Империя, но ведь этот квест есть?

И? Это третий исход (который потом, по идее, можно переиграть), но без победы одной из сторон или временного перемирия Дровакину не дадут пройти дальше по основному квесту. Что нам наглядно показывает невозможность пропуска выбора одного из исходов до недо-убийства Алдуняши.

Значит ли это, что на момент квеста Гражданская война будет продолжаться или она заканчилась да него?

Перемирие невозможно при окончательной победе одной из сторон, по этому квеста может и не быть, а само перемирие вероятно можно будет нарушить после недо-убийства Алдуняши - вот тогда исходы могут начать разниться при "поломке дракона".

Если у за кадром произошёл Прорыв, то событие такой важности "было бы показано в игре".

А как же события после игры? Это, между протчим, тоже "за кадром".

А по вашим словам, "Проблема в том, что исход гражданской войнушки происходит ДО недо-убийства Алдуняши, а не ПОСЛЕ", то ничто не может вызвать Прорыв

Воля сценаристов может всё, если им поставят такую задачу - они даже из пердежа бомжа могут сделать эффект бабочки.

К тому же, Туллий не смог бы передать весть о поражении - мешало бы отравление тяжёлыми металлами.

Имперцы что, типа дроиды из фильма "Звёздные войны. Эпизод I: Скрытая угроза", а Туллий - это их центральный процессор, после смерти которого они все отрубаются? Т.е. ни один из отрядов легиона не способен направить в Центр гонца с весточкой? Или, норды в случае победы, не сочтут известить Центр о своей независимости? Ах да, я же забыл, что Скурим в чёрной дыре теперь.

Как я уже писал, все говорили о слухах. Огромная масса народа не знала, что происходит в соседнем городе, не то что провинции.

Это ни как не опровергает возможности распространения точной информации, а уж тем более попадание её в исторические книги ближайшего периода. Ну разве что мы примем факт исчезновения Скурима с поверхности Нирна.

Падение старой веры целого народа - маленькое событие, да?

Нет, но в примерах речь шла про частные случаи с минимумом очевидцев, а не про масштабные последствия от данных событий.

А в противном случае (приписывании победы ББ или Импери) нас будет ожидать тотальный бугурт противоположной стороны. И вместо одной недовольной толпы мы получим половину разьярённой толпы и половину, надсмехающейся над другой.

По этому задача Беседки свести важность этих событий к нулю любым вменяемым способом.

[MrBoms]

[quote name="klasda" post="1387600" timestamp="1512952622"]

Ну вот, то у нас Ульфрик не предатель, то сотрудничество было? Или один раз не Кель-Талас? Речь шла об этом.
[/quote]
Ну так и генерал Туллий сотрудничает с талморцами, никто же не называет предателем. Ц Ульфрика не было власти, ничего, когда окреп послал сразу. Сейчас практически уверен, что он не имеет никакого отношения к эльфам в данный момент.

Представляете войну еще можно было выиграть. И головы пришить обратно Клинкам. Было бы желание.
Остатки обстрелянной армии. Те кто переживут. А скажите нужен союз с теми, у кого сегодня одни ярлы кивают, а завтра уже сидят другие? А если там послезавтра третьи?

А может сын Тита - еще один Талморский asset? Вот это поворот. Но да ничего не известно, поэтому все спекуляции насчет того, что будет априори домыслы.
Вот именно, что он просил поклонение Талосу, а не кричал "Черт возьми смотрите братья, грязные Изгои! Недопустим же пособников АД на земле нашей.".

То есть это побочное следствие, но никак не доказательство героического поведения Ульфрика во славу своего народа или доказательство, что Ульфрик не предатель. [/quote]

[klasda]

Ну так и генерал Туллий сотрудничает с талморцами, никто же не называет предателем

Туллий выполняет приказ Императора. Император связан в этом отношении КБЗ. Какие договоры обязали Ульфрика пойти на то, что он сделал?

[mr Jyggalag]

Что угодно, если значимость события свети в ноль (как и ЛЮБЫЕ последствия от него) или придумать способ перезагрузить события, помня, что Скурим - это не сферический конь в вакууме.

Так на кой чёрт приплетать Прорыв Дракона, если по логике Прорыв самый маловероятный вариант для события, которое можно разрешить элементарной третьей стороной (т.е. вторжением Талмора)?

Знаем. Если юзаем логику.

Тут кто-то писал, что "Сценаристы Беседки вызовут, написав что угодно"? Тогда и логику опасно применять, ведь "что угодно" можно накалякать и не применяя мозга.

И? Это третий исход (который потом, по идее, можно переиграть), но без победы одной из сторон или временного перемирия Дровакину не дадут пройти дальше по основному квесту. Что нам наглядно показывает невозможность пропуска выбора одного из исходов до недо-убийства Алдуняши. Перемирие невозможно при окончательной победе одной из сторон, по этому квеста может и не быть, а само перемирие вероятно можно будет нарушить после недо-убийства Алдуняши - вот тогда исходы могут начать разниться при "поломке дракона".

Я говорю, что нам неизвестно, когда закончится Гражданская война, до или после победы над Алдуином, а вы говорите, что точно ДО победы над ним и никак иначе

Воля сценаристов может всё, если им поставят такую задачу - они даже из пердежа бомжа могут сделать эффект бабочки.

В TES время линейно и если путешествия во времени происходили (Пелинал Вайстрейк, что славил Талоса и Ремана, когда те не существовали ещё), то они уже были. А раз мы не видим последствий этого эффекта, то и бабочку не убивали.

Имперцы что, типа дроиды из фильма "Звёздные войны. Эпизод I: Скрытая угроза", а Туллий - это их центральный процессор, после смерти которого они все отрубаются? Т.е. ни один из отрядов легиона не способен направить в Центр гонца с весточкой? Или, норды в случае победы, не сочтут известить Центр о своей независимости?

Нет, не центральный процессор, я просто пошутил (что видно по второй части предложения).

Это ни как не опровергает возможности распространения точной информации, а уж тем более попадание её в исторические книги ближайшего периода.

Нет, но в примерах речь шла про частные случаи с минимумом очевидцев, а не про масштабные последствия от данных событий.

Братья Раздора - несмотря на кучу свидетелей, никто не знал, что Братья это полководцы армий кимеров. Не смотря на несколько свидетельств, никто не знает, что на самом деле произошло (да и как вообще происходила) Битва у Красной Горы. Несмотря на то, что цаэски неоднократно появлялись перед людьми и несмотря на то, что они правили империей несколько сотен лет, никто не знает, как они выглядели.

Да к тому же, не все исторические книги попадают в игры - то же "Житие Нереварина", что детально описывает жизнь героя третьей части нам никогда не встретиться, хоть оно и существует в мире игры. Да и вообще, никто не мешает ссылаться на книгу о Гражданской войне в Скайриме, а этой книги не существовать в игре.

По этому задача Беседки свести важность этих событий к нулю любым вменяемым способом.

Поэтому вы хотите использовать самый "вменяемый" способ - Прорыв Дракона? Серьёзно?

 

Я, кстати, нарыл инфы: во время Прорыва Дракона невозможно читать Древние свитки. Учитывая то, что перед победой над Алдуином можно прочитать свиток "Дракон", а также в любое время выполнить квесты В поисках истины и Невидимые видения, в ходе которых как Дексион Ивик, так и Довакин читают рулоны, то Прорыва Дракона быть не может во времена пятой части.

Сообщение отредактировал mr Jygalag: 11 декабря 2017 - 14:12

[Hangman]

Так на кой чёрт приплетать Прорыв Дракона, если по логике Прорыв самый маловероятный вариант для события, которое можно разрешить элементарной третьей стороной (т.е. вторжением Талмора)?

А на такой, что единственный единственный способ обнулить/перезагрузить итоги безобразий в Скуриме, чтобы не делать большого промежутка (за который, кстати, не я начал "топить") между событиями текущей части и следующей. В случае, если задача сокращения сроков не стоит, то тогда возможны другие варианты. По моему, это вполне очевидно, если быть в курсе особенностей развития серии TES.

Тут кто-то писал, что "Сценаристы Беседки вызовут, написав что угодно"? Тогда и логику опасно применять, ведь "что угодно" можно накалякать и не применяя мозга.

Проблема в том, что "что угодно", автоматически не означает "обязательно написать какой-нибудь бред". И если помнить об истории развития серии TES, то можно предположить написание "чего угодно" не сопряжённого с бредом и вписывающееся в развитие событий или их последствия.

Я говорю, что нам неизвестно, когда закончится Гражданская война, до или после победы над Алдуином, а вы говорите, что точно ДО победы над ним и никак иначе

Нам известно, но в разных вариантах, которые надо учитывать. В игре предоставлена возможность формального её окончания в качестве одного из исходов. Чего тут не понятного-то?

В TES время линейно и если путешествия во времени происходили (Пелинал Вайстрейк, что славил Талоса и Ремана, когда те не существовали ещё), то они уже были. А раз мы не видим последствий этого эффекта, то и бабочку не убивали.

То есть в TES не работает причинно-следственная связь? Ясно-понятно.

Да к тому же, не все исторические книги попадают в игры - то же "Житие Нереварина", что детально описывает жизнь героя третьей части нам никогда не встретиться, хоть оно и существует в мире игры. Да и вообще, никто не мешает ссылаться на книгу о Гражданской войне в Скайриме, а этой книги не существовать в игре.

И как это доказывает провал Скурима в чёрную дыру/исчезновение Скурима с поверхности Нирна/превращение Скурима в сферического коня в вакууме, чтобы гарантировать не распространение точной информации?

Поэтому вы хотите использовать самый "вменяемый" способ - Прорыв Дракона? Серьёзно?

Я? Нет. И если вырубить rage-режим и внимательно почитать написанное мной, то будет видно, что я рассматриваю это как ОДИН ИЗ вариантов того, как сценаристы МОГУТ развить события ПРИ определённых условиях.

то Прорыва Дракона быть не может во времена пятой части.

И? Не может быть после? И мы абсолютно точно знаем, что произойдёт при такой "поломке дракона" и каковы будут масштабы/последствия этого? Или может быть Беседка делала официальное заявление, что не будет "ломать дракона"? Вот когда мы будем точно это знать, то тогда такой вариант можно будет не рассматривать.

[Scarab-Phoenix]

Конечно можно, но на это обычно уходит много времени. А судя по всему, Ульфрика раскололи достаточно быстро.

Прости, не понял тебя, судя по чему? Пока с ним говорили, Имперский Город взяли.
И "обычно" - это сколько, где посмотреть нормативы?

[MrBoms]

Прости, не понял тебя, судя по чему? Пока с ним говорили, Имперский Город взяли.
И "обычно" - это сколько, где посмотреть нормативы?

Ну, то есть вы предполагаете , что Ульфрик сам выдал инфу эльфам? Но зачем ему это?

[MrBoms]

Ну вот, то у нас Ульфрик не предатель, то сотрудничество было? Или один раз не Кель-Талас? Речь шла об этом.

Понятно. Возможно Ульфрика шантажировали и пришлось выполнять требования эльфов, ибо боялся раскрытия. Но на время Скайрима эльфам он уже не подчиняется, вероятнее всего. 

 

Представляете войну еще можно было выиграть. И головы пришить обратно Клинкам. Было бы желание.

Хаммерфелл смог выгнать эльфов , хотя они ещё 5 лет пытались закрепиться. Тит Мид просто не хотел рисковать, ибо разведки в Доминионе не было( Клинков выпилили), вот и подписал договор. При его данных , это , думаю разумнее, согласен. 

 

Остатки обстрелянной армии. Те кто переживут. А скажите нужен союз с теми, у кого сегодня одни ярлы кивают, а завтра уже сидят другие? А если там послезавтра третьи?

Хаммерфеллу нужен хоть один союзник. Если бы представился шанс- думаю заключили бы со Скайримом. Хотя может редгарды и спрячут свою гордость и будут воевать вместе с Империей. 

 

А может сын Тита - еще один Талморский asset? Вот это поворот. Но да ничего не известно, поэтому все спекуляции насчет того, что будет априори домыслы.

Согласен, зря поднял тему наследника Тита. 

 

Вот именно, что он просил поклонение Талосу, а не кричал "Черт возьми смотрите братья, грязные Изгои! Недопустим же пособников АД на земле нашей.". 

Когда действует КБЗ , вряд ли бы он стал кричать такое) Но Изгоев всё-таки выпилил. За что ему + в копилку. 

 

То есть это побочное следствие, но никак не доказательство героического поведения Ульфрика во славу своего народа или доказательство, что Ульфрик не предатель.

Даже если он сделал это и неосознанно, он избавил Империю ,в целом, и Скайрим ,в частности, от враждебного королевства. Не хватало ещё, чтобы остальные графства и холды начали требовать независимости. 

[klasda]

Хаммерфелл смог выгнать эльфов , хотя они ещё 5 лет пытались закрепиться.

Есть нюансы.

"В конце концов, героическое сопротивление редгардов заставило Альдмерский Доминион прекратить боевые действия, хотя война заняла ещё пять лет и опустошила весь юг Хаммерфелла."

Не выгнать, а прекратить боевые действия. Причем юг Хаммерфелла был опустошен, а значит ближайшее время потратит силы на восстановление. К тому же это были оккупированные хаммерфелльские земли. Причем на них претендовал АД еще в первом варианте КБЗ. Казалось бы зачем эльфам именно эти земли? Наверняка причина была поссорить Хаммерфелл и центр, равно как и Талос стал хорошим поводом Скайримского бугурта.

"В этом, безусловно, Талмор достиг одной из своих долгосрочных целей, спровоцировав раскол между Хаммерфеллом и Империей."

Поэтому сдается мне выгнали они только по мнению редагрдов. Скорее уговорили их уйти со своих земель после 5 лет разрухи. 

[MrBoms]

Это как-то аннигилирует причинённую ранее пользу? Нет. Так же очевидно, что после победы одной из сторон, а уж тем более после перемирия, конфликт моментально "по щелчку" не затухнет.

Совершенно понятно, что не затухнет, но проигравшая сторона вряд ли уже снова придёт к власти в короткий срок, особенно это касается ББ, хотя Империя по сути может прислать новые легионы, как мы знаем основная часть имперских сил стоит у границ с Альдмерским Доминионом. 

 

Ну может без блюдечка, но выложил, раз этим потом можно было ему угрожать и принуждать к сотрудничеству. Или он сам ради своих целей был рад тому, чтобы талморцы засунули ему в задницу контролирующую руку.

То есть Ульфрик уже тогда мог затеять стать Верховным королём , а талморцев использовать ради этого? 

 

Какой есть. И если включить логику, то всему этому можно найти простое объяснение, которое в данной теме уже разбирали.

Спасибо за ссылку, интересное мнение. "До того, как заварилась вся каша с Братками Дури, вброс подобной инфы очень бы сильно подгадил репутации Ульфрика (вне зависимости от её правдивости), по этому он и сработал. Плюс подобное сотрудничество и Ульфрику было не бесполезно в достижении своих корыстных целей.

Вброс такой инфы во время гражданской войнушки крайне не выгоден самим талморцам (действия Дуривестника, вне зависимости от его сотрудничества/не сотрудничества идут им на руку и талморцам нет нужды как-либо портить такой удачно идущий процесс), по этому Ульфрику нет нужды бояться такого вброса.

В случае победы Братков Дури такой вброс будет уже малоэффективен (его легко объявить талморской попыткой очернения великого героя), по этому в подобную инфу многие банально не поверят." -- С этим полностью согласен. И за Торуга Ульфрику нет никакого оправдания просто так прийти и убить человека, который его сильно уважал, это говорит, что Ульфрик просто рвётся к власти. Вот это уже можно назвать своего рода изменой. 

 

were making overtures to be recognized by the Empire as a legitimate kingdom.". Т.е. про сепаратизм речь не шла

Ну так речь про попытки получить признание от Империи , как независимое королевство. Но никто не говорил, что это королевство будет дружелюбно Империи. Да ещё и изгои решили отхапать такой важный кусок, с серебряными копями. Непонятно, почему Император сразу не прислал толкового офицера на отбитие такого важного города. 

 

Готовиться, но к внутренней, иначе внешняя война будет провальной без достаточного порядка внутри.

А в ИГ не считают эту войну очень важной, об этом сам Туллий говорит. Поэтому у него и так мало сил, прислали бы подкрепления, но не могут ослабить оборону Сиродила.

 

За сговор с Имперцами. Я напомню, что них только-что была войнушка и без весомых причин такой союз невозможен.

Я говорил про союз с редгардами) Хаммерфелл то независимый. 

 

Личный авторитет Титу мало чем поможет, раз в Империи начались разброд и шатания.

Ну поможет этот разброд и предотвратить. На примере того же Туллия, как там Хадвар сказал: "Он тут командует всего несколько месяцев, но уже успел переломить ситуацию в пользу Империи". 

 

Это, вообще-то, логично. Поскольку подобные войны не заканчиваются одним махом, а требуют времени на приведение в чувство проигравших, путём окончательного уничтожения, казней или иных репрессий. Смешно бы было, если бы после убийства Туллия легионеры разбежались, а не перешли в подчинение другого военачальника рангом пониже, а уж тем более мало вероятно, что Братки Бури после ликвидации Ульфрика сразу бросят партизанить и пойдут до дому, до хаты.

Всё, что вы написали понятно, но говорил, про возможный выбор разработчиков победителя по канону. 

 

А то, что он требовал нарушения КБЗ, за которое Империи бы вставили и провернули - это не в счёт?

Тогда зачем Империя разрешила поклонение Талосу Ульфрику? 

 

Только при явной общей внешней угрозе, т.к. без явности бугуртяшие норды на такое не пойдут.

Ульфрик стремится заключить союз с Хай Роком ещё на этапе восстания( пруфы есть) Так почему не заключить союз с редгардами? 

Казалось бы зачем эльфам именно эти земли? Наверняка причина была поссорить Хаммерфелл и центр, равно как и Талос стал хорошим поводом Скайримского бугурта.

Но эльфы вели войну ещё 5 лет, а раскол между Империей и Хаммерфеллом произошёл сразу после исключения последнего, значит они хотели закрепиться на этих землях?

Сообщение отредактировал MrBoms: 11 декабря 2017 - 16:22

[klasda]

Но эльфы вели войну ещё 5 лет, а раскол между Империей и Хаммерфеллом произошёл сразу после исключения последнего, значит они хотели закрепиться на этих землях?

 

Причем юг Хаммерфелла был опустошен, а значит ближайшее время потратит силы на восстановление.

В случае скайрима нужно какое то время. Вот они и ведут вялотекущую войну. Сами же не могу оккупировать скайрим. Приходится чужими руками все ломать. Дольше выходит.

К тому же если бы эльфы сразу оказались от притязаний на земли, просто потому, что Хаммерфелл вышел из состава империи, то Скайрим бы тут же побежал прочь и без Ульфрика. А так и копченых помучили. И у нордов устроили. 

Сообщение отредактировал klasda: 11 декабря 2017 - 16:40

[Hangman]

То есть Ульфрик уже тогда мог затеять стать Верховным королём , а талморцев использовать ради этого? 

Их цели могли совпасть, если исходить из того, что Ульфрик не столько патриот, сколько недалёкий популист, рвущийся к власти любой ценой.

Ну так речь про попытки получить признание от Империи , как независимое королевство. Но никто не говорил, что это королевство будет дружелюбно Империи.

В таком случае они бы обращались к талморцам, которые могли бы навязать свою волю Империи, но ничего такого не произошло.

Да ещё и изгои решили отхапать такой важный кусок, с серебряными копями. Непонятно, почему Император сразу не прислал толкового офицера на отбитие такого важного города. 

Ну так может Империя не рассматривала изгоев как врагов Империи или сепаратистов?

Ну поможет этот разброд и предотвратить. На примере того же Туллия, как там Хадвар сказал: "Он тут командует всего несколько месяцев, но уже успел переломить ситуацию в пользу Империи". 

Несколько несопоставимые задачи. Одно дело, военной силой утихомирить сепаратистов и совсем другое дело, уже без военной силы стабилизировать ситуацию во всей Империи.

Всё, что вы написали понятно, но говорил, про возможный выбор разработчиков победителя по канону. 

А это не обязательно и даже не желательно - оптимальным будет сведение значимости любого исхода в ноль.

Тогда зачем Империя разрешила поклонение Талосу Ульфрику? 

Точно разрешила или просто до его безобразий закрывала глаза на подобные отклонения от "курса партии"?

Ульфрик стремится заключить союз с Хай Роком ещё на этапе восстания( пруфы есть) Так почему не заключить союз с редгардами? 

Что это даст и откуда известно, что независимость Скурима будет достаточно длительной для заключения подобных союзов?

[MrBoms]

Их цели могли совпасть, если исходить из того, что Ульфрик не столько патриот, сколько недалёкий популист, рвущийся к власти любой ценой.

Если Ульфрик и правда решил использовать Талмор, чтобы стать ВК Ская, то он недалёкий от слова совсем, но доказать мы это не можем. Предположение, к сожалению. 

 

В таком случае они бы обращались к талморцам, которые могли бы навязать свою волю Империи, но ничего такого не произошло.

Смутно себе представляю, как Изгои вообще смогли бы установить дипломатический контакт с эльфами. Ну а Талмору скорее всего выгоднее было получить гражданку в Скайриме, чем получить союзника в виде королевства Предел, хотя они ещё могут это сделать, освободив Маданаха. 

 

Ну так может Империя не рассматривала изгоев как врагов Империи или сепаратистов?

Ну не знаю. Во время войны в тылу захватить город и выйти из повиновения Империи как-то не очень смахивает даже на нейтральность. Получить то признание со стороны Империи они пытались, ну а что им ещё было делать, когда вокруг одна Империя?

 

Несколько несопоставимые задачи. Одно дело, военной силой утихомирить сепаратистов и совсем другое дело, уже без военной силы стабилизировать ситуацию во всей Империи.

Так утихомирить сепаратистов и стабилизировать ситуацию в Империи в нынешней ситуации - это одно и то же. Что-то у нас нет данных о мятежниках в Хай Роке, или Сиродиле. 

 

А это не обязательно и даже не желательно - оптимальным будет сведение значимости любого исхода в ноль.

С одной стороны- да. Но с другой, это было бы показателем наплевательского отношения. Лично мне было бы интереснее получить каноничного победителя. Обосновать можно вполне логично.

 

Точно разрешила или просто до его безобразий закрывала глаза на подобные отклонения от "курса партии"?

Безобразий? 

 

Что это даст и откуда известно, что независимость Скурима будет достаточно длительной для заключения подобных союзов?

Ну даст союзника в будущей войне. А кто будет угрожать независимости Скайрима, сразу после воцарения Ульфрика? Доминион? 

[Hangman]

Безобразий? 

А как это ещё можно назвать? Но меня больше интересует разрешение Империи на поклонение Талосу. Это было личное разрешение для Ульфрика или для всех нордов?

А кто будет угрожать независимости Скайрима, сразу после воцарения Ульфрика? Доминион? 

Кто угодно, имеющий достаточно сил и положивший глаз на слабую провинцию. А может у Империи со второго раза получится привести зарвавшихся нордов в чувство.

[MrBoms]

А как это ещё можно назвать? Но меня больше интересует разрешение Империи на поклонение Талосу. Это было личное разрешение для Ульфрика или для всех нордов?
Кто угодно, имеющий достаточно сил и положивший глаз на слабую провинцию. А может у Империи со второго раза получится привести зарвавшихся нордов в чувство.

1) Так назвать что? Отбитие города ? Или требование свободы вероисповедания? Как я понял только для Ульфрика и его людей. Требовать для всех нордов и "надеяться что эльфы не узнают" глупо.
2)Империи для этого придётся ослабить защиту Сиродила, а малыми силами отбить целую огромную страну вряд ли получится, хотя примеры в истории были( читать про Велисария ). У Морровинда свои проблемы. Хаммерфеллу нужно восстанавливать юг , ну и нападать на Скайрим резона нет совсем. Выходит только Доминион более менее может угрожать Скаю. Кстати, а что Хай Рок? Эта провинция в составе Империи?

[Hangman]

Отбитие города ?

И всё остальное. Безобразия же.

Или требование свободы вероисповедания? Как я понял только для Ульфрика и его людей. Требовать для всех нордов и "надеяться что эльфы не узнают" глупо.

Минуточку. Так наглое требование Ульфрика, не выполнимое обещание ярла Маркарта или милость от Империи - что это было?

[MrBoms]

 

Минуточку. Так наглое требование Ульфрика, не выполнимое обещание ярла Маркарта или милость от Империи - что это было?

Кажется всё вместе это и было) Ну Империи выходит не нужно было творить такую ерунду , на крайний случай подтянули бы Легион да и взяли бы штурмом Маркарт. 

[KirkVolfОРИГ]

Ульфрик - грязная обезьяна (как и все остальные истинные норды-защитники Скайрима), рвущаяся к власти путем запудривания мозгов не шибко умных горячих северных парней байками о освобождении Скайрима и восхождении Культа Лжебога-Талоса.

Имперский ублюдок!

[Supreme Overlord Malekith]

Ульфрик - грязная обезьяна (как и все остальные истинные норды-защитники Скайрима), рвущаяся к власти путем запудривания мозгов не шибко умных горячих северных парней байками о освобождении Скайрима и восхождении Культа Лжебога-Талоса.

Имперский ублюдок!

Тайбер-пес

А так конечно все насчет корыстных захватов власти над Скайримом властолюбивого Ульфрика считающего себя чуть ли Тайбером во плоти от того что он пукнуть туумом может словцо, о его "гениальных" методах и нордах, все правда....да, все под дудку и поддержку Доминиона где Ульфрик пешка которая творит выгодный спектакль убивая двух зайцев сразу с минимальными вложениями со стороны Доминиона


Скайрим тысячи(мотивы Ульфрика полная брехня и иллюзии где забываются банальные факторы и прошлая история) лет вассальной собакой Киродильских Империй был и без Империи он был и будет никем утопая в деградации, разрухе, нищете, внутренних распрях ярлов за клочки своих земель и с блокадой враждебных земель и наций вокруг где более не будет Имперской протекции над Скайримом и нормальных торговых поставок

а значит всем окружающим соседям которые не имели у себя войны, где посути половина Скайрима подохла и умрет изза последствий гражданки(а до нее много репродуктивных нордов изза гениальности генерала Ульфрика погибло в "Великой Войне"), можно будет мстить(а там тысячи лет норды устраивали соседям немало чего за что остальные их рады повырезать), грабить и отбирать земли занятые нордами без всяких проблем

И сопротивлением этим армиям соседей(месть, разбойный рейд с грабежом а то и даже присвоение ослабших пограничных городов как Маркат, Солитюд, Рифтен, да и тотже Виндхейм могут) вторгающимся в Скайрим будет шайка из оставшихся в живых после гражданки и еще кое как дееспособных но голодных и с фиговым оснащением нордов фанатиков из братьев дури...гениально Ульфрик=)

У ульфрика в союзе нормального никого нет то...

Старикашка ярл из нищего данстара, ярл нытик из разрушенного винтерхола...баба ярл рифтена которая сама не способна ни на что и ее городом правят другие....да и после побед у него вассаалы будут не комильфо

Сообщение отредактировал Supreme Overlord Drazhar: 23 мая 2018 - 03:09

[Синдбад-Мореход]

Туллий выполняет приказ Императора. Император связан в этом отношении КБЗ. Какие договоры обязали Ульфрика пойти на то, что он сделал?

С совестью!