[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[klasda]

С совестью!

Видели мы эту совесть! Приемы ведет в посольстве.

Сообщение отредактировал klasda: 23 мая 2018 - 08:26

[Zh89]

он был и будет никем утопая в деградации, разрухе, нищете, внутренних распрях ярлов за клочки своих земель и с блокадой враждебных земель и наций вокруг где более не будет Имперской протекции над Скайримом и нормальных торговых поставок

 

а значит всем окружающим соседям которые не имели у себя войны, где посути половина Скайрима подохла и умрет изза последствий гражданки(а до нее много репродуктивных нордов изза гениальности генерала Ульфрика погибло в "Великой Войне"), можно будет мстить(а там тысячи лет норды устраивали соседям немало чего за что остальные их рады повырезать), грабить и отбирать земли занятые нордами без всяких проблем

При всем уважении, но Ваша позиция очень слаба. Вы не учитываете географию и климат. Большую часть времени года Скайрим изолированная территория. Он окружен горами и уязвим только с севера, но его порты наверняка в зимний период замерзают, идти через горные перевалы трудно даже в летний период, да некто и некогда не вел войн зимой - это смерть. Летний же период на этой территории очень короток, из-за климата местное снабжение очень скудное, а логистика ужасна. Туда некому и незачем вторгаться - овчинка выделки не стоит. Могли бы данмеры, но у них дела не лучше - взрыв Красной Горы, вторжение аргониан. В их положении, они благодарны нордам даже за Солстейм. Ричмены - дикари, их опасаются их же родичи бретоны. И у всех есть общий враг - Талмор, он враг даже высшим эльфам (части из них).

Ну и пример Вам из реальной жизни - Скандинавия и викинги. Викинги в свое время хорошо порезвились в Европе, стали им за это мстить? Кому-нибудь пришла в голову безумная мысль захватить Скандинавию? Нет! Потому что эта бедная, неприветливая земля нафиг никому не нужна, а викинги порезав друг-друга, в конце концов угомонились, отхватив себе кусочек Франции (Нормандия) и через пару столетий Мелкобританию. Походы, грабежи, зверства - всё забыто, сейчас они усиленно любят друг-друга (противоестественным образом ).    

[Scarab-Phoenix]

Ну и пример Вам из реальной жизни - Скандинавия и викинги. Викинги в свое время хорошо порезвились в Европе, стали им за это мстить? Кому-нибудь пришла в голову безумная мысль захватить Скандинавию? Нет! Потому что эта бедная, неприветливая земля нафиг никому не нужна

Ну и пример Вам из нереальной жизни - Морровинд и данмеры. Данмеры в свое время хорошо порезвились в Аргонии, стали им за это мстить? Кому-нибудь пришла в голову безумная мысль захватить Морровинд? Нет! Потому что эта бедная, неприветливая земля нафиг никому не нужна...

[Zh89]

Ну и пример Вам из нереальной жизни - Морровинд и данмеры.

Угу, у аргониан нашелся свой Спартак, который воспользовавшись природным катаклизмом, отомстил данмерам не столь за прошлые обиды, сколько за самые что ни наесть настоящие. Опять же территория, климат континентального Морровинда (вернее части подвергшейся вторжению и оккупации) некорректно сравнивать с тем скайримским адком, где достаточно будет перекрыть перевалы небольшими силами. 

[Scarab-Phoenix]

Угу, у аргониан нашелся свой Спартак, который воспользовавшись природным катаклизмом, отомстил данмерам не столь за прошлые обиды, сколько за самые что ни наесть настоящие.

Для справки - рабство в Морровинде отменили лет эдак за 13 до вторжения. Долго же твой спартак собирался не за прошлые обиды мстить. Его не Медленно-Соображающий звали случайно?

 

некорректно сравнивать с тем скайримским адком, где достаточно будет перекрыть перевалы небольшими силами. 

Что-то ваши былинные фантастические преграды "скайримского ада" не помешали сравнительно мелкому (в сравнении с Доминионом) клану Диренни некогда оттяпать кусок Скайрима, надрав зад верховному королю.

[Supreme Overlord Malekith]

При всем уважении, но Ваша позиция очень слаба. Вы не учитываете географию и климат. Большую часть времени года Скайрим изолированная территория. Он окружен горами и уязвим только с севера, но его порты наверняка в зимний период замерзают, идти через горные перевалы трудно даже в летний период, да некто и некогда не вел войн зимой - это смерть. Летний же период на этой территории очень короток, из-за климата местное снабжение очень скудное, а логистика ужасна. Туда некому и незачем вторгаться - овчинка выделки не стоит. Могли бы данмеры, но у них дела не лучше - взрыв Красной Горы, вторжение аргониан. В их положении, они благодарны нордам даже за Солстейм. Ричмены - дикари, их опасаются их же родичи бретоны. И у всех есть общий враг - Талмор, он враг даже высшим эльфам (части из них).

Ну и пример Вам из реальной жизни - Скандинавия и викинги. Викинги в свое время хорошо порезвились в Европе, стали им за это мстить? Кому-нибудь пришла в голову безумная мысль захватить Скандинавию? Нет! Потому что эта бедная, неприветливая земля нафиг никому не нужна, а викинги порезав друг-друга, в конце концов угомонились, отхватив себе кусочек Франции (Нормандия) и через пару столетий Мелкобританию. Походы, грабежи, зверства - всё забыто, сейчас они усиленно любят друг-друга (противоестественным образом ).    

Я то как раз очень учитываю и политику и географию и особенно Климат который поменялся несколько изза красной горы так что даже данмеры из бывшего великого дома хлаалу после всех тем что у них в Морровинде были, сбежали в скайрим и им там вполне хорошо живется и дышится(не считая Ульфрика) что аж пол Виндхейма и его ферм приватизировали(и даже книжку написал один что вскоре норды с их политикой и образом жизни выродятся а меры наплодятся, выкупят и заселят все)

 

В Винтерхольде до разрушения его немало данмеров было и в Рифтене(южной части окруженного горячими источниками со всех сторон) где второй-третий человек в городе данмер управляющий у медоварни Мавен и недалеко босмер проживает в собственном поместье на островке у которого мы в квестах гильдии воров воруем золотые медовые соты.

 

Часть Редоранцев вслед за их Советницей после разрушения Альдруна от даедр в промерзлом Солтсхейме поселилась и им там неплохо и бататы растут с Нетчами...и да они его с эбонитовыми шахтами у Империи отжали приватизировав и Имперский Верховный Король Скайрима его "подарил" когда данмеры им и так владели уже безоговорочно и отдавать не собирались...да и данмеров надо было както дипломатично ублажить после нордского рейда в Морровинд во времена кризиса который для нордов естественно провалился а после данмеры и даедрам надавали, да и аргошам тоже нашлось чем морду набить..впрочем с аргошами все было ~190 лет назад и как стояли Великие Дома Дресс  как и Великий Дом Садрас заменивший Хлаалу, так и стоят, север вообще не тронуло и важное там все давно отстроили

 

Никто не говорит что войну зимой обязательно надо вести и какраз таки снабжение из того же восточного Хайрока или западного Морровинда с географической позиции будет  получше и без угроз чем Киродилу через его горы либо плыть через пол континента а тут уже проблема в лице флотилии Доминиона что с Анвила что с Леявина

 

Насчет смысла войны на банальное разграбление с местью или захват части территорий, то у Восточных Королевств Хайрока, его племен Ричменов(и да бретоны в родстве с ричменами и Ричмены исторически были союзниками Доминиона против Империи да и нордов никогда не жаловали) и у данмерского Дома Редорана их достаточно будет

 

 

Хайрокцы впринципе воинственные и слабые территории захватывать любят расширяя свои Королевства, захватить близкие к границам и более менее благоустроенный и ослабший Солитюд или Маркат с его серебром обосновано вполне как и отодвигает нордов от Хайрокских границ подальше вглубь Скайрима, норды давние враги так что претензий достаточно было всегда...ну и теже Ричмены Хайрокцам лучше как соседи живущие в Скайриме и дерушиеся с нордами чем бегущие в перенаселенный бретонами  Хайрок так что поднять их племена на возврат земель Скайрима и легитимизировать их Королей там не проблема, да и орков из проблемного орсиниума можно поднять на поход против нордов с захватом клочков земли Скайрима и основанием ими своих племен которые не будут уничтожать как Орсиниум

 

 

Данмеры Редорана вполне могут устроить Арнезианскую войну Виндхейму и нордам что притесняют данмеров которые половину Виндхейма уже легально приватизировали и самое главное что тотже Виндхейм очень близко находится к столице дома Редоран и тут уже вступает сильные территориальные претензии с безопасностью Редоранских земель и их столицы с портом....ну тут как Советский Союз с Ленинградом сделал обезопасив его расширив границы во время 2 мировой, покупать Виндхейм у нордов данмеры и пытаться не будут так что останется им только военное вмешательство.

 

Да и Святилище Азуры и Боэты построенные данмерами находятся в зоне войны так что тут и религиозный подтекст могут привлечь и фанатичный Индорил своим Храмом Азуры-Боэты-Мефалы агитировать будет нещадно всех даедрапоклонников

 

И угадайте кто финансово а то и контингентом миротворцев может помочь что "благородным бретонам и ричемнам с меретической кровью против агрессивных нордских дикарей и Талосопоклонников"  и "угнетаемым в Скайриме мерам от рук нордов Талосопоклонников", с учетом официальных позиций Доминиона которые они трубят на весь Тамриель им отвернуться не получиться и вмешаться придется на стороне меров...и даже темже бретонам с ричменам если правильно мотивировать военные действия

 

А самое главное что у Бретонов, Ричменов и Данмеров есть помимо нордов и неприятному соседям нордов поклонением Талосу еще один давний и ненавистный им враг...Киродил и его Империя, а чем хуже Империи и чем меньше у нее торговых и дипломатических отношений и больше агрессивных врагов у границ там лучше в итоге Доминиону, и Ульфрик выгоден Доминиону тем что он не просто рушит Скайрим и с Империей на ножах но и с остальными соседями своими мосты рубит и кидает спички в пороховые бочки

 

 

Насчет  Викингов и стали ли мстить то тут не мстили изза междусобиц и войн с южными королевствами-княжествами и т.д  впрочем напомню что Северные Крестовые походы были и викинги сами друг друга резали и их еще Христианизировали где те кто приняли Христианство сами резали язычников и потом закат викингов и их рейдов наступил, тут не та ситуация

[Supreme Overlord Malekith]

скайримским адком, где достаточно будет перекрыть перевалы небольшими силами. 

И в итоге норды пострадают от этого больше всех, а остальные соседи в крайнем случае если походы не удачными будут или если земли на захват не нужны будут, могут действительно завалить все ходы, устроить блокаду флотом с запада и востока и подождать пока норды сами вымрут перебив друг друга, а то Фалмеры в итоге захватят их земли=)

Сообщение отредактировал Supreme Overlord Drazhar: 23 мая 2018 - 13:46

[Zh89]

Для справки - рабство в Морровинде отменили лет эдак за 13 до вторжения.

Что такое 13 лет - это намного меньше жизни одного поколения. Ещё были живы те, кто лично носил рабские ошейники(или что там они носили, неважно), а любое вторжение требует подготовки и следовательно времени. Тем более, это как-бы средневековье с соответствующими технологиями - сколько руды нужно наковырять, выплавить, сковать оружие и доспехи. Ведь не палками-копалками они данмеров поначалу нагнули. 

 

не помешали сравнительно мелкому (в сравнении с Доминионом) клану Диренни некогда оттяпать кусок Скайрима,

Что и требовалось доказать, сами то мелкие Дирени довольно успешно столетиями оборонялись у себя. Да и оттяпать кусок Скайрима можно скорее маленькой армией, нежели большой. Логистика не позволит содержать боеспособной большую армию, а местных ресурсов не достаточно. К тому-же кусок это не весь Скайрим, за короткий теплый период всю провинцию не покоришь, а если норды перейдут к партизанским действиям на путях снабжения, то победа превратится в поражение. Да и нет таких соседей, которых бы война не коснулась, все пострадали. Все следят друг за другом, своё бы сохранить. Так что, спите спокойно - Скайриму ничего не грозит.

 

PS вообще не пойму, что мы тут обсуждаем - беседковцы ещё не такого могут понапридумывать, им как два пальца. В Обливионе вон фортов в таких чудных местах понавтыкали, что просто уму непостижимо. 

[Supreme Overlord Malekith]

В обливионе форты когдато в джунглях были Алессианской и Ремарской Империй пока Тайбер нумидиумом климатические изменения не сотворил что к Обливиону сделали Киродил тем каким мы его увидели

[Supreme Overlord Malekith]

Угу, у аргониан нашелся свой Спартак, который воспользовавшись природным катаклизмом, отомстил данмерам не столь за прошлые обиды, сколько за самые что ни наесть настоящие. Опять же территория, климат континентального Морровинда (вернее части подвергшейся вторжению и оккупации) некорректно сравнивать с тем скайримским адком, где достаточно будет перекрыть перевалы небольшими силами. 

Это не первый раз в истории и как история уже показывала закончится еще одними Арнезианскими войнами и повторным порабощением Великим Домом Дресс аргош где сами аргоши как теже Архейны как исторически продавали так и будут продавать своих сородичей за бусы..тоже и хаджиты делали исторически и более того шкуры своих сородичей сдирали и продавали. Только опять таки с аргошами восстание было почти 2 века назад и от аргош после армии Редорана ничерта не слышно никому и они спрятались в болотах ничего не захватив на юге после рейда и оно им бессмысленно ибо удержать они не смогут и нечем им из-за репродуктивных и религиозных особенностей с необходимостью в Хисте которые в глубине болот обитают.

 

И ситуация с ними иная по сравнению с Скайримом и военными действиями которые могут проводиться против Скайрима. Скайрим не с слабыми Хлаалу будет драться на их землях и не сможет себе зерграш позволить против Редорана

Сообщение отредактировал Supreme Overlord Drazhar: 23 мая 2018 - 14:04

[Scarab-Phoenix]

а любое вторжение требует подготовки и следовательно времени.

...и ещё специально нанятых телепатов, чтобы предсказать неожиданную (?) катастрофу, ведь, согласно сказанному ранее, вторжение удалось благодаря ей:

воспользовавшись природным катаклизмом, отомстил данмерам

Тут уж надо определиться - либо катаклизм удачно подвернулся, а вторжение было спонтанным, либо была долгая подготовка и стиснутые от злобы зубы.
 

Тем более, это как-бы средневековье с соответствующими технологиями - сколько руды нужно наковырять, выплавить, сковать оружие и доспехи.

И, опять-таки, они ждали отмены рабства и только после этого начали у себя в Аргонии ковать доспехи и оружие? И чудом поспели как раз к Красному Году? Ну что за прелесть эта хронология!
 

Что и требовалось доказать, сами то мелкие Дирени довольно успешно столетиями оборонялись у себя.

Не совсем понял, к чему это было сказано.
Мелкие Диренни, которые заведомо слабее Доминиона, оттяпали кусок Скайрима и надрали зад королю. Отсюда простейший и очевиднейший вывод - против Доминиона Скайрим, к тому же измученный гражданской войной, ну просто как таракан под тапком.
 

Да и оттяпать кусок Скайрима можно скорее маленькой армией, нежели большой.

Я так понимаю, логика тут бессильна. Но подыграю: значит, Доминион пошлёт сначала маленькую армию, а потом большую.
 

Логистика не позволит содержать боеспособной большую армию, а местных ресурсов не достаточно.

Вот интересно, местных ресурсов вполне достаточно для поддержания боеспособности великих непобедимых нордов (и имперской армии одновременно), а для жалких слабых альтмеров уже недостаточно. Парадокс.
 

К тому-же кусок это не весь Скайрим, за короткий теплый период всю провинцию не покоришь

А всю сразу и не надо - нужен только плацдарм для дальнейшего наступления.
 

Так что, спите спокойно - Скайриму ничего не грозит.

Вот-вот, в сладких снах.
 

PS вообще не пойму, что мы тут обсуждаем

Как и всегда - шапкозакидательство сильного и независимого Скайрима.

[Hangman]

Как и всегда - шапкозакидательство сильного и независимого Скайрима.

Так это должно успешно работать с точки зрения двух главных аксиом нордофилов: "Скайрим - это сферический конь в вакууме" и "Все норды - это мега-ипичные супер-пупер воины".

[Vileblood]

Ого, как долго вас Дуревестник не отпускает. Форумные вахофилы на этом фоне оказывается нормальные как космонавты

[Hangman]

Ого, как долго вас Дуревестник не отпускает.

Надо же как-то поддерживать работоспособность этой схемы:

[Supreme Overlord Malekith]

Так это должно успешно работать с точки зрения двух главных аксиом нордофилов: "Скайрим - это сферический конь в вакууме" и "Все норды - это мега-ипичные супер-пупер воины".

Традиция нордов и их бардов преувеличивать и откровенно переписывать(в Скайриме барды даже дают поучаствовать в этом действе) свои достижения и неудачи, также как и во всех бедах винить других, и не раз

 

Ну и поклонятся низкорослому бретону с бородкой утверждая что он мол величайший норд и с атморы отмороженной приплыл сам, а родили его там хоркеры

Сообщение отредактировал Supreme Overlord Drazhar: 23 мая 2018 - 17:52

[Zh89]

с точки зрения двух главных аксиом нордофилов

Эй! Эй - полегше! Я вас тут никого не обзывал  С чего это вы решили, что я нордолюб, а? То что вы накинулись на меня, с "простынями" все скопом, только доказывает слабость ваших аргументов. Дай вам волю (власть) и вы своей иррациональной и неуёмной жаждой мести, любое дело похерите. Не стану уподобляться вашей компании, писАть огромные простыни, и в десятый раз объяснять очевидные вещи - никто не станет отторгать, а тем более захватывать территории Скайрима. Тратить драгоценные ресурсы и более драгоценные жизни солдат на освоение бедных территорий, в условиях отложенной войны - это безумие.

И наконец выпилить под корень нордов вам не позволит сама беседка. Добавить расу, как они "пожалели" снежных эльфов - это пожалуйста! Но выпилить одну из десяти основных рас - это немыслимо. У вас есть, что на это возразить? Нет? Вот и успокойтесь!    

[Hangman]

Эй! Эй - полегше! Я вас тут никого не обзывал С чего это вы решили, что я нордолюб, а?

С того, началось оперирование озвученными выше аксиомами, тогда, как совершенно очевидно, что кто угодно, имея достаточную военную мощь, может присвоить себе "свободный независимый Скурим", пока там норды дорезают друг-друга, согласно историческим традициям окончания гражданских войн. А форпостом для завоевания, например, там сможет стать Предел, если завоеватели договорятся с Изгоями на очевидных условиях.

Не стану уподобляться вашей компании, писАть огромные простыни, и в десятый раз объяснять очевидные вещи - никто не станет отторгать, а тем более захватывать территории Скайрима. Тратить драгоценные ресурсы и более драгоценные жизни солдат на освоение бедных территорий, в условиях отложенной войны - это безумие.

Вопрос: Если Скурим такой бесполезный, то зачем Имперцы, в условиях отложенной войны, тратили войска и ресурсы на принудительное умиротворение Братков Дури? Исходя из логики абсолютной ненужности Скурима им же было проще сказать "Хватит кормить Скурим!" и послать всех нордов в пешее эротическое путешествие.

И наконец выпилить под корень нордов вам не позволит сама беседка.

Завоевание = полное уничтожение? И это в условиях феодальных экономических систем, где увеличение доходов правящей надстройки напрямую было связано с количеством заселённой земли "под рукой"? Весьма интересный вывод напрашивается.

[Zh89]

Hangman, я надеялся, что этот разговор окончен. Что-ж, видимо придется ещё раз пояснить. Комрад Supreme Overlord Drazhar, представил такую картину; Скайрим, он был и будет никем утопая в деградации, разрухе, нищете, внутренних распрях ярлов за клочки своих земель и с блокадой враждебных земель и наций вокруг где более не будет Имперской протекции над Скайримом и нормальных торговых поставок. А значит всем окружающим соседям которые не имели у себя войны, где по сути половина Скайрима подохла и умрет из-за последствий гражданки(а до нее много репродуктивных нордов из-за гениальности генерала Ульфрика погибло в "Великой Войне"), можно будет мстить(а там тысячи лет норды устраивали соседям немало чего за что остальные их рады повырезать), грабить и отбирать земли занятые нордами без всяких проблем.

Представили себе картину? Скайрим в полной изоляции - политической, экономической, с разрушенной экономикой и с существенными потерями населения окружен алчными, жаждущими мести соседями, которые не имели у себя войны. И вот эти соседи, которые не имели у себя войны, будут грабить и отбирать земли занятые нордами без всяких проблем, потому что там тысячи лет норды устраивали соседям немало чего за что остальные их рады повырезать. 

Так вот, я возразил потому что эта картина не реальна - это иллюзия. Во первых, назовите мне соседей, которые не имели у себя войны, имеют избыточные ресурсы для ведения войны и захвата огромной территории, которые имеют надежных союзников, таких которые не ударят в спину. Кто у нордов в соседях - данмеры, имперцы, редгарды, бретоны и ничтожные орки и ричмены - ничтожные потому, что у них нет достаточной экономической базы для ведения настоящей войны, а не разбойничьего набега. У всех этих товарищей вопросов к друг-другу не меньше(если не больше) чем к нордам. Все эти изоляторы и мстители, каждый в своё время, резали друг-дружку так, что нордам и не снилось. Но это дело прошлое, так-же как и с нордами. Кто из них меньше всего пострадал от Великой войны? Могу ошибаться, но мне кажется это бретоны. Хотя война несомненно затронула и их, так-же как и нордов, именно поэтому эту войну и назвали Великой, что она коснулась всех. Чуть позже я объясню почему бретонам выгоден независимый от империи Мидов Скайрим, а пока поговорим об этой войне. 

Что произошло, кратко: высшим эльфам удалось оторвать от империи три провинции, включая собственную. И сделали они это мирным путем! Заговорами, интригами, - неважно, главное без войны. А потом они решили, что у них достаточно сил, чтобы открыто бросить вызов империи и покорить её в военном противостоянии. Бросили вызов и продули. Продули, не спорьте. Поначалу у них все шло хорошо, да так хорошо, что у императора под контролем в Сиродиле осталась только Брума, а потом удача их покинула. Самые боеспособные части были разгромлены, военачальники погибли, главного вон на башне Белого золота повесили. А у эльфов дети рождаются редко, не нарожают им бабы очень быстро новых солдат, поэтому они пошли на перемирие и вернулись к прежней практике интриг. У людей с бабами попроще, но есть другая беда; не Алинор захватили и разграбили, не города и поселки Саммерсета были преданы мечу и огню. Война прошлась по территориям Сиродила и Хаммерфелла. Из-за интенсивных боевых действий экономическая база этих двух провинций была уничтожена. Да в добавок они наверняка еще залезли в долги. Хаммерфелл обрел независимость. Империя существенно сократилась в размерах, к Хаммерфеллу она по факту потеряла ещё и половину Скайрима.

Почему империя бьется за Скайрим, а не разойдется с ним мирно как с Хаммерфеллом? Пара версий. Получив урок с Брумой, имперцам нужен тыл - место надежно защищенное, где можно будет оборонятся не тратя на это слишком много сил. Территория Скайрима для этого подходит идеально (перевалы!). Вторая версия. Обратите внимание какие холды контролируются имперцами - Фолкрит, Маркарт. Сухопутный путь, пусть и через горные перевалы, в другую пока ещё не отколовшуюся имперскую провинцию ХайРок. Морской путь из-за близости Саммерсета опасен. На Хаммерфелл в случае чего рассчитывать уже нельзя - по факту это независимое государство с неподконтрольной политикой, через свою территорию могут и не пропустить снабжение, а уж войска 100%. Да и гражданская война в Скайриме идет очень вяло, нет ни масштабных боев, ни штурмов городов. Происходят только мелкие стычки, и фактически гражданскую войну активизирует наш Дуракин, за одну или за другую сторону, а может и мирно поделить сферы влияния на сходке в Высоком Хродгаре.

Бретонам выгоден независимый Скайрим тем что он разорвет пуповину связывающую их с Империей, ХайРок станет эксклавом и может добиться независимости, либо выторговать себе преференции (кому понравиться восстанавливать за свой счет убитую войной метрополию).

С данмерами и так всё ясно, катаклизмы, вторжение ящеров. И это я еще выкинул события 2-х книжонок, когда там по востоку остров полетал, что аж в Чейдинхоле обкакались.

А у Талмора есть скрытая оппозиция, ему бы Валенвуд с Эльсвейром удержать после провального похода в Сиродил и Хаммефелл. Дессиденты из числа высших эльфов и босмеров в Скайриме, как бы намекают.

 

PS всё, хорош - заставили вы меня всё-же портянку настрочить 

[Hangman]

Hangman, я надеялся, что этот разговор окончен.

Фразой "У вас есть, что на это возразить? Нет? Вот и успокойтесь!"? Да именно так, безапелляционно, надо заканчивать разговоры.

Комрад Supreme Overlord Drazhar, представил такую картину...

Комрад представил достаточно реалистичную картину, может быть с некоторыми перегибами, но зато без традиционного нордофильского взгляда через розовые очки.

Так вот, я возразил потому что эта картина не реальна - это иллюзия.

Иллюзия - это сильный независимый Скурим, которому после гражданской войны дадут возможность приходить в себя и решать собственные проблемы и не будут пытаться привести под чью-либо руку.

Бросили вызов и продули.

Это по всем признакам больше похоже на принудительную ничью, при наличии достаточного перевеса сил, позволяющих навязать противнику свои условия перемирия.

не спорьте.

Я предлагаю, добавлять эту фразу в конце любого утверждения, чтобы ни у кого гарантированно не возникало желания оспаривать сомнительные, спорные или ложные утверждения.

А у эльфов дети рождаются редко, не нарожают им бабы очень быстро новых солдат

У нордов, к слову, из-за распространённой традиции однополых браков, с репродуктивностью тоже дела обстоят не блестяще.

поэтому они пошли на перемирие и вернулись к прежней практике интриг.

В чём преимущество тех, кто живёт очень долго? Правильно, в возможности стать исключительным профессионалом в ряде интересующих областей. Так что, незаменимых нет, а ослабленную Империю можно добить и раздробить менее ресурсоёмкими (в сравнении с военными действиями) интригами. Интриги, как можно заметить по спец.операции в Скуриме, у них выходят очень хорошо.

Почему империя бьется за Скайрим, а не разойдется с ним мирно как с Хаммерфеллом?

Хотя бы потому, что в Скуриме, в отличии от Хаммерфелла, осталась изрядная доля лояльного к Империи населения.

имперцам нужен тыл - место надежно защищенное, где можно будет оборонятся не тратя на это слишком много сил. Территория Скайрима для этого подходит идеально (перевалы!).

Надёжный тыл с барагозящими Братками Дури, которые после поражения главного Дуривестника всё равно никуда не исчезнут? А перевалы и иные пути будут при этом закрыты только в одну сторону? И бедный на ресурсы Скурим внезапно сможет обеспечить всех обороняющихся надлежащим снабжением в условиях экономической блокады?

Да и гражданская война в Скайриме идет очень вяло, нет ни масштабных боев, ни штурмов городов.

То есть, вяло текущая война служит главной мотивацией для начала этой же самой войны? М... Видимо Имперцы знают толк в рекурсии.

Происходят только мелкие стычки, и фактически гражданскую войну активизирует наш Дуракин, за одну или за другую сторону, а может и мирно поделить сферы влияния на сходке в Высоком Хродгаре.

Минуточку, выходит, что Имперцы, начиная эту гражданскую войну, знали об этих трёх её исходах и предвидели явление Дуракина? Невероятно! И да, "мирно поделить" и "временное перемирие" - это, как ни странно, радикально разные вещи.

А у Талмора есть скрытая оппозиция

А у Талмора есть явная мотивация создать Империи проблемы с ещё одной стороны границы. И им независимый Скурим выгоден только в том случае, если он будет постоянно создавать напряжённость на границе с Империей, иначе же захват ослабленного войной Скурима, которым рулит жадный до власти дурак (то, что он дурак уже было доказано) Ульфрик, вполне себе выгоден Доминиону.

[mr Jyggalag]

Бретонам выгоден независимый Скайрим тем что он разорвет пуповину связывающую их с Империей, ХайРок станет эксклавом и может добиться независимости, либо выторговать себе преференции (кому понравиться восстанавливать за свой счет убитую войной метрополию).

Извиняюсь, что влезаю в вашу дисскусию, но почему вы считаете, что бретонцам (откуда вы вообще взяли бретонов?) выгоден независимый Скайрим? В игре вроде нигде не сказано, что короли Хай-Рока не поддерживают Империю или высказывают недовольство политикой Императора. Единственный подобный "инцидент" - найм ассасинов ТБ имперским аристократом и членом Совета Старейшин, Амоном Мотьером. Нам неизвестно, действовал ли он один или от лица всего Совета, но версия, что это именно бретонская аристократия через этого политика наняла ассасинов выглядит несколько глупо (подобную мысль ещё когда-то высказывал Лорд Наатак...)

А у Талмора есть скрытая оппозиция, ему бы Валенвуд с Эльсвейром удержать после провального похода в Сиродил и Хаммефелл. Дессиденты из числа высших эльфов и босмеров в Скайриме, как бы намекают.

Эм... Кто? Малборн? Но это единичный результат, причём он "точит зуб" на Талмор ещё до того, как они "потерпели фиаско" во время Великой Войны. Но Малборн лишь служит в посольстве и не является членом Талмора. Других подобных "диссидентов из рядов высших эльфов босмеров" я не при помню.