[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Синдбад-Мореход]

Можно, еще как особенно зная всю остальную информацию о Ульфрике, его плену, его "побеге" и то что он непонятным образом после всего стал Ярлом Виндхейма, каким то макаром смог убить Верховного Короля и не умерев когда сбегал из Солитюда до Виндхейма, какимто образом собрал хорошо экипированных Братьев Дури несмотря на нищету Виндхейма и почти всех Ярлов союзников да и бедноту самой Империи, что он какимто образом оказался один и попался имперцам и Эленвен ВНЕЗАПНО рядом была в Хельгене что бы от плахи Ульфрика спасать от Тулия который специально его на месте казнить собрался что бы его никуда не везти...да и его ужасная актерская игра когда он встречается с Эленвен на Хротгаре показуха сильно очевидная

Я уже объяснял - версия с фальсификацией всего досье - вполне жизнеспособна.

 

 

1) Есть офицер и есть перспективный пленник (сын ярла). Пленник сбегает по-настоящему, офицера ждет суровое наказание. Но офицер не дурочка, а обыгрывает ситуацию так, чтобы ее не наказали, а поощрили. Пишет, что это не побег, а лишь часть разведывательной операции.

 

Заметь - важная деталь! по Досье Ульфрик "раскололся" после взятия ИГ, то есть никакой важной актуальной информации не дал, да может он и недавал вообще или не мог дать. Хитрый офицер и тут могла приписать уже задним числом, мол, раскололся, завербовался (чтобы задницу прикрыть), перевоспитался (хотя это бред) и был отправлен на задание.

 

2) Идем дальше - Маркартский инцидент.

 

Законная имперская власть в лице ярла Маркарта обратилась (то есть инициатор вовсе не Ульфрик и уж тем более не Талмор) к Буревестнику с просьбой о проведении войсковой операции по восстановлению "конституционного" строя.

 

ЕЩЕ РАЗ! КАКИМ ОБРАЗОМ ЭЛЕНВЕН МОГЛА ЭТО ПОДСТРОИТЬ? Правильно, никаким.

 

Ульфрик берет город, выдвигает ультиматум то ли от большого ума, то ли просто от избытка патриотизма - ему идут на уступки, потом сажают, усиливается недовольство нордов. Ситуация безусловно выгодна Талмору. И хитрый офицер приписывает все заслуги себе, хотя пальцем о палец не ударила.

 

Заметь - важная деталь! В Досье написано: перестал идти на прямой контакт. Хитрый офицер умело прикрыла свою задницу, так как проверить факт сотрудничества можно только при прямом контакте.

 

3) Наш хитрый офицер, благодаря своему маленькому секретику, растет в званиях.

 

И тут капец: Тулий, эта имперская обезьяна, умудряется захватить нашего "агента", - хитрый офицер представил, что до пенсии ему придется ловить нордское быдло поклоняющихся своему божку. Какой тут рост? Какие премии? Надо как-то потянуть время, что-то обдумать! может его вытащат соратники? может быть даже хитрый офицер в кои-то веки сама (не выдаст удачное стечение обстоятельств за работу - а именно сама) проделает какую-то настоящую оперативную работу и действительно устроит побег своему "агенту". Но Тулий непреклонен. А дальше мы знаем.

 

Заметь - важная деталь! В Досье написано: поэтому даже опосредованная помощь Ульфрику должна быть аккуратно отмерена.

 

Хитрый офицер опять страхуется. В случае успехов Братьев Бури, можно как всегда выдать это умело построенную оперативную работу. Мы ведь такие профессионалы в глазах начальства, а вслучае неудач - ну, так мы же не можем серьезно вмешиваться - что тут взять?

 

История стара, как Нирн

 

https://www.youtube.com/watch?v=u0kFlJjapms

 

 

 

Уровень настоящей оперативной работы Талмора в Скайриме: это дешевый агент - уголовник, бомжующий в рифтене и этнический альтмер Валмир, прикидывающийся КОМАНДИРОМ БРАТЬЕВ БУРИ.

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 29 июля 2018 - 21:08

[klasda]

Я уже объяснял - версия с фальсификацией всего досье - вполне жизнеспособна.

 

http://tesall.ru/top...eroy/?p=1176738

В конце под спойлером хех. 

 

[Синдбад-Мореход]

http://tesall.ru/top...eroy/?p=1176738

В конце под спойлером хех.

ну так офиг тельная же версия

[Arkadros]

 

То есть по твоим словам выходит, что Эленвен интриганка и фальсификатор. Интересно.

 

... которая, буквально, взлетела на верха за счет Ульфрика. Причем Ульфрик ничего доказать не может, а то и не знает ни о каком "досье"..

[Синдбад-Мореход]

То есть по твоим словам выходит, что Эленвен интриганка и фальсификатор. Интересно.
 
... которая, буквально, взлетела на верха за счет Ульфрика. Причем Ульфрик ничего доказать не может, а то и не знает ни о каком "досье"..

Не утверждаю. Смысл в том, что досье не является доказательством

[Arkadros]

Не утверждаю. Смысл в том, что досье не является доказательством

Понимаю, это можно трактовать таким образом. Но каким образом Эленвен составила это досье в одиночку? Разве никто не проверял правдивость информации??

Сравним с другими досье, которые валялись там же. Почему нет намека, что досье про Ульфрика может являться фейком?

[Синдбад-Мореход]

Почему нет намека, что досье про Ульфрика может являться фейком?

А зачем? Тогда бы Ульфрик однозначно не был предателем и негодяем

[mr Jyggalag]

Не утверждаю. Смысл в том, что досье не является доказательством

И точно так же два других досье, что касались Клинков, могли быть фейком для руководства, аля "я тут делами занимаюсь, не мешайте" и "расследование ведётся, но прямых и важных результатов нет". Ах да, Эленвен не является автором досье, как минимум потому что об этом нигде не говорилось

Досье не является 100% доказательством, но уж отрицать потенциальные правдивые сведения из него нельзя.

[Синдбад-Мореход]

И точно так же два других досье, что касались Клинков, могли быть фейком для руководства, аля "я тут делами занимаюсь, не мешайте" и "расследование ведётся, но прямых и важных результатов нет". Ах да, Эленвен не является автором досье

передали его как потенциального агента следователю Эленвен (теперь Первый эмиссар).
Согласен! Следователь обычно никакого отношения к делу не имеет. Все верно

[Синдбад-Мореход]

Досье не является 100% доказательством, но уж отрицать потенциальные правдивые сведения из него нельзя.

Потенциальные не могут быть правдивыми. Потенциально - это фантазия, а правдивость то, что по факту. Сведения в досье могут быть как правдой, так и ложью.

[mr Jyggalag]

передали его как потенциального агента следователю Эленвен (теперь Первый эмиссар).
Согласен! Следователь обычно никакого отношения к делу не имеет. Все верно

Это - досье, не описание допроса которой бы записывало ответственное лицо, не справка составленная лично Эленвен, а досье, у которого даже не установлен автор.

Говорить о том, что досье это фабрикация (т.е не может рассматриваться как улика) можно только в случае если мы точно знаем следующие факты:
1. досье написано Эленвен и/или с выгодной для неё, причём в случае не самоличного написания Первым эммисаром, она проверяла каждое слово;
2. Талмор никак не замешан ни в одном из событий, указанных в досье, т.е вся изложенная информация это ложь, написанная Эленвен и/или с её подачи (см. пункт 1.)
До тех пор, досье - достоверный источник информации, а следовательно и улика.

Потенциальные не могут быть правдивыми. Потенциально - это фантазия, а правдивость то, что по факту. Сведения в досье могут быть как правдой, так и ложью.

Потенциальные вполне могут быть правдивыми, но мы этого, в силу своей ограниченности игромехом, знать не можем.
"Потенциально - 1. Существуя в потенции: скрыто, не проявляясь, но будучи готовым обнаружиться при определенных условиях; 2. Возможно, вероятно." © Толковый словарь Ефремовой

Сообщение отредактировал mr Jyggalag: 30 июля 2018 - 23:49

[Синдбад-Мореход]

Это - досье, не описание допроса которой бы записывало ответственное лицо, не справка составленная лично Эленвен, а досье, у которого даже не установлен автор.

Говорить о том, что досье это фабрикация (т.е не может рассматриваться как улика) можно только в случае если мы точно знаем следующие факты:
1. досье написано Эленвен и/или с выгодной для неё, причём в случае не самоличного написания Первым эммисаром, она проверяла каждое слово;
2. Талмор никак не замешан ни в одном из событий, указанных в досье, т.е вся изложенная информация это ложь, написанная Эленвен и/или с её подачи (см. пункт 1.)
До тех пор, досье - достоверный источник информации, а следовательно и улика.

Потенциальные вполне могут быть правдивыми, но мы этого, в силу своей ограниченности игромехом, знать не можем.
"Потенциально - 1. Существуя в потенции: скрыто, не проявляясь, но будучи готовым обнаружиться при определенных условиях; 2. Возможно, вероятно." © Толковый словарь Ефремовой

Справка на основании каких материалов? Правильно отчетов Эленвен, которая занималась допросом и вербовкой Ульфрика.

Нет, Досье не является достоверным источником, пока его достоверность не подтверждена.
Так же как средневековые законы об истреблении оборотней не являются подтверждением существования оных.
Так же как и уголовные дела над английскими шпионами в СССР не всегда являются достоверными источниками.

Чтоткасается твоих рассуждений о потенциальном. Потенциально у Ульфрика мог быть роман с Эленвен.
Потенциально досье может быть фальсификацией, основанной на ложный материалах. Потенциально досье может быть правдой, основанной на фактах.

Потенциально - это сотрясание воздуха. Потенциально - нас не интересует. Нам нужны факты, потверждения, свидетельства. Естественно, все должно обрабатываться, анализироваться и верифицироваться.
Все остальное ерунда.

Я не думаю, что ты был бы в восторге, если бы уголовное дело и суд над тобой строились на "потенциальном")
Или например лечение: живот болит - это может быть рак кишечшика? Да может. Удалим немного?))

[mr Jyggalag]

Справка на основании каких материалов? Правильно отчетов Эленвен, которая занималась допросом и вербовкой Ульфрика.

А с чего вы взяли, что только на основании отчётов Эленвен, как будто у нас с Ульфриком никто ранее не работал? В "Талморском досье..." сказано:
Ульфрик впервые попал в сферу нашего внимания во время Первой войны против Империи, когда он был захвачен в плен во время боёв за Башню Белого Золота. На допросе мы узнали о его потенциальной ценности (сын ярла Виндхельма) и передали его как потенциального агента следователю Эленвен (теперь Первый эмиссар)
Т.е нет никаких свидетельств, что она работала с ним с самого начала (даже наоборот).

Нет, Досье не является достоверным источником, пока его достоверность не подтверждена.
Так же как средневековые законы об истреблении оборотней не являются подтверждением существования оных.
Так же как и уголовные дела над английскими шпионами в СССР не всегда являются достоверными источниками

В таком случае я объявляю данной вами мне властью, что книга "Великая Война" является имперской пропагандой, а все события войны выставлены с выгодной стороны для империи. События, описанные в книге, не имеют точных и неопровержимых свидетельств, что подтвердили бы описываемые там события, а следовательно она субъективна и не является полностью достоверным источником

Чтоткасается твоих рассуждений о потенциальном. Потенциально у Ульфрика мог быть роман с Эленвен.
Потенциально досье может быть фальсификацией, основанной на ложный материалах. Потенциально досье может быть правдой, основанной на фактах.
Потенциально - это сотрясание воздуха. Потенциально - нас не интересует. Нам нужны факты, потверждения, свидетельства. Естественно, все должно обрабатываться, анализироваться и верифицироваться.

Потенциально нас как раз интересует, особенно в истории, где определённое пространство занимают белые пятна "неопределённости" и мы не можем спросить то что нам непосредственно нужно у NPC (что, согласитесь, облегчило бы и сбор данных, и составление общей картины истории

Все остальное ерунда.

Ерунда это ваша попытка доказать, что досье типовое, причём вся попытка основана на ваших предположениях, у которых нет ни единого веского и/или неопровержимого аргумента.

Я не думаю, что ты был бы в восторге, если бы уголовное дело и суд над тобой строились на "потенциальном")

Как бы на суде выносится приговор в зависимости от позиции судьи, который может верить и не верить во что хочет. Так что да, в суде выговор может вполне (а иногда так и происходит) на основе потенциально правдивых фактов.

Или например лечение: живот болит - это может быть рак кишечшика? Да может. Удалим немного?))

Да, удалим. К сожалению, перед данной операцией придётся пройти обследование, что повредит частоту проводимого эксперимента.

Сообщение отредактировал mr Jyggalag: 31 июля 2018 - 13:57

[alexias]

Почитал я эту темку и понял, что как бы не силился Синбад "отбелить" Ульфрика, но только все больше загоняет образ того в глупые, самовлюбленные диктаторы. Для которого все кто не норд - топливо для печей. Да и среди нордов, все кто не с ним - рабы.

 

 Хочу напомнить. такое у данмеров цвело махровым цветом. В результате, несмотря на кардинальную смену политики при Хелсете, ящерки таки отомстили. За унижение великой чешуйчастой расы, этими ничтожными серокожими. 

 

Так, что Ульфрик уж точно не герой. Может и не последний Темный Властелин, Подгорный Король или Минимарко, но я больше уважаю тех же данмеров из третьей части свитков, которые уважали даже раба, если тот смог пробиться в верх структуры общества данмеров. А при Ульфрике, им(не нордам) шанса не дадут! Ибе нечего показывать, что ты выше ВЫСШЕЙ РАСЫ! И это все верные Буревестнику прямо говорят, если слушать их разговоры. Особенно в Виндхельме.

 

Ерунда это ваша попытка доказать, что досье типовое, причём вся попытка основана на ваших предположениях, у которых нет ни единого веского и/или неопровержимого аргумента.

Досье может и  "липа". а вот Элевен, все равно может использовать Ульфрика в своих целях. Уж очень он хорошо вписывается в ее планы. Тут не надо даже его вербовать(хотя написать об этом надо! Иначе мало бабла ей выдадут), тут и кого помельче хватит. Который может исподводь капать на ушки великому Узурпатору. Ведь, кто он как не вор? Насколько я помню по лору и книгам Ская, то он мог сражаться за трон Верховного Короля, лишь(!!!!!) во время выборов, но увы, монарх уже есть. А выбирает не народ, а ярлы(Объединенные Скайримские ярлаты, да, да.). А тут даже император не указ. Вон Пелагий Третий, был ярлом(королем) Солитьюда, но Верховным королем был иной ярл. И бой, в котором он пользовался Тумом. против человека, который не мог пользоваться Голосом, это честный бой?

 

Итого: Ульфрик - деспот, узурпатор, бесчестный трус. Даже Тайбер(которого ярл Виндхельма, со скулежем обожает) в самых плохих версиях летописей, которые поливают его ушатами грязи, так не выглядел. Да и тот же Талмор, стараясь убрать Талоса из пантеона, не изза собственного желания, а из страха!!!!

[Синдбад-Мореход]

А с чего вы взяли, что только на основании отчётов Эленвен, как будто у нас с Ульфриком никто ранее не работал? В "Талморском досье..." сказано:
Ульфрик впервые попал в сферу нашего внимания во время Первой войны против Империи, когда он был захвачен в плен во время боёв за Башню Белого Золота. На допросе мы узнали о его потенциальной ценности (сын ярла Виндхельма) и передали его как потенциального агента следователю Эленвен (теперь Первый эмиссар)
Т.е нет никаких свидетельств, что она работала с ним с самого начала (даже наоборот).

И? Никто и не утверждает, что она работала над Ульфриком с самого начала. Это ничего не меняет. Талморцы узнали, что он перспективный пленник - передали его серьезному офицеру. С тех пор его курирует Эленвен.

 

В таком случае я объявляю данной вами мне властью, что книга "Великая Война" является имперской пропагандой, а все события войны выставлены с выгодной стороны для империи. События, описанные в книге, не имеют точных и неопровержимых свидетельств, что подтвердили бы описываемые там события, а следовательно она субъективна и не является полностью достоверным источником

1) Никто не спорит, что "Великая война" является 100% истиной.

2) В данном случае, "Великая война" - не единственный источник сведений по теме. Есть другие книги, свидетельства очевидцев и участников с обеих сторон. Про "сотрудничество" Ульфрика с Талмором - только это бумажка.

 

Потенциально нас как раз интересует, особенно в истории, где определённое пространство занимают белые пятна "неопределённости" и мы не можем спросить то что нам непосредственно нужно у NPC (что, согласитесь, облегчило бы и сбор данных, и составление общей картины истории

Увы, уже никого не осталось в живых из тех парламентариев, которые принимали законы об истреблении оборотней. Нам верить в существование оборотней? Чепуху говоришь. Досье может быть (то есть потенциально), как правдой так и ложью.

 

Ерунда это ваша попытка доказать, что досье типовое, причём вся попытка основана на ваших предположениях, у которых нет ни единого веского и/или неопровержимого аргумента.

Я не доказываю, что досье липовое. Я показываю, что оно может быть липой.

 

Как бы на суде выносится приговор в зависимости от позиции судьи, который может верить и не верить во что хочет. Так что да, в суде выговор может вполне (а иногда так и происходит) на основе потенциально правдивых фактов.

Во-первых, нет, судья выносит приговор на основании доказательств, а не личной позиции.

Во-вторых, ну, ты бы хотел, чтобы на тебя написали донос и осудили исключительно по этому доносу?)) Даже чистосердечное признание не является доказательством вины.

 

Да, удалим. К сожалению, перед данной операцией придётся пройти обследование

Верно! Нужно пройти обследование, то есть уточнить, сопоставить разные факты, провести анализ. Ты бы вряд ли захотел, чтобы тебя серьезно оперировали, исходя исключительно от одной бумажки с заключением врача, без подтверждения соответствующими анализами с заключением профильных врачей.

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 31 июля 2018 - 15:53

[mr Jyggalag]

И? Никто и не утверждает, что она работала над Ульфриком с самого начала. Это ничего не меняет. Талморцы узнали, что он перспективный пленник - передали его серьезному офицеру. С тех пор его курирует Эленвен.

Это подразумевает, что сфабриковано досье собственноручно она не могла, раз работало с Ульфриком не 1/5 человека. Да и, если человек сбегает, то убедить начальство в том, что "мамой клянусь, всё идёт по плану", будет сложно ведь начальство было заинтересовано в Ульфрика, а следовательно если побег был спланирован Талморцами, то о нём знало и начальство Эленвен.

1) Никто не спорит, что "Великая война" является 100% истиной.
2) В данном случае, "Великая война" - не единственный источник сведений по теме. Есть другие книги, свидетельства очевидцев и участников с обеих сторон. Про "сотрудничество" Ульфрика с Талмором - только это бумажка.

1. Я утверждаю, что Великая Война ложь, так как большая часть её событий больше н где не освещена, а следовательно и не подтверждена.
2. Разве?! У вас есть свидетели и источники информации о компании леди Аранеллии в Хаммерфеле? У вас есть альтернативный источник большинства событий книги, что подтвердили бы их именно в том ключе, в каком говорится в книге?
Да, о сотрудничестве с Ульфриком у нас есть только эта "бумажка", являющаяся официальным документом, да игровые факты и вырезанные диалоги, которые подтверждают написанное в "бумажка"

Увы, уже никого не осталось в живых из тех парламентариев, которые принимали законы об истреблении оборотней. Нам верить в существование оборотней? Чепуху говоришь. Досье может быть (то есть потенциально), как правдой так и ложью.

А что если эти так называемые "оборотни" действительно существовали, но в виде кровожадных и сумасшедших людей с выраженными чертами рудиментов (например, волосатости и клыков)?

Во-первых, нет, судья выносит приговор на основании доказательств, а не личной позиции.
Во-вторых, ну, ты бы хотел, чтобы на тебя написали донос и осудили исключительно по этому доносу?)) Даже чистосердечное признание не является доказательством вины.

Во-первых именно судья решает, верить ли доказательствам или нет. Следовательно, на основании личного мнения, сформированного по данной проблеме.
Во-вторых это называется либо Трибунал, либо "суд" в специальных органах (КГБ там, все дела). Т.е тебя действительно могут осудить и убить по доносу без доказательств.

Верно! Нужно пройти обследование, то есть уточнить, сопоставить разные факты, провести анализ. Ты бы вряд ли захотел, чтобы тебя серьезно оперировали, исходя исключительно от одной бумажки с заключением врача, без подтверждения соответствующими анализами с заключением профильных врачей.

Если эта бумажка от врача-специалиста, который подобных мне уже десятками видел, вследствие чего заучил основные признаки болезни и знает точно, что дело в этом, то почему бы и нет? Ведь, по сути то, комиссия профильных врачей и обследования только подтвердят его вывод

К тому же, человек который с Талмором давно знаком, не просто так ведь посылает нас в посольство зная что там "липовые" бумажки лежат от мадам, которая взорвалась на своё место благодаря лжи начальству

[Синдбад-Мореход]

Это подразумевает, что сфабриковано досье собственноручно она не могла, раз работало с Ульфриком не 1/5 человека

Легко могла сфабриковать исходные материалы. Это все (фальсификация) очень просто происходит даже в наших реалиях.

 

Да и, если человек сбегает, то убедить начальство в том, что "мамой клянусь, всё идёт по плану", будет сложно ведь начальство было заинтересовано в Ульфрика, а следовательно если побег был спланирован Талморцами, то о нём знало и начальство Эленвен.

Принимаю за аргумент. Но с другой стороны, начальство могло быть уведомлено по факту - такое тоже сплошь и рядом.

 

1. Я утверждаю, что Великая Война ложь, так как большая часть её событий больше н где не освещена, а следовательно и не подтверждена.

А мне и не требуется чтобы было подтверждения всего тютелька в тютельку. Меня вполне устраивает подтверждение в общих чертах. А уж детали анализирую, если есть возможность.

Повторюсь, о предательстве Ульфрика - только бумажка, как ты выразился, справка.

 

да игровые факты и вырезанные диалоги, которые подтверждают написанное в "бумажка"

Какие диалоги?

 

Игровые факты ничего не подтверждают, кроме самих себя. Маркартский инцидент подтверждает сотрудничество Ульфрика с Талмором? В каком месте? Даже самому отбитому имперцу такое и в голову не придет.

 

Хотя лично я допускаю Талморскую многоходовку. При чем начавшуюся еще до вербовки Ульфрика.

 

А что если эти так называемые "оборотни" действительно существовали, но в виде кровожадных и сумасшедших людей с выраженными чертами рудиментов (например, волосатости и клыков)?

А что если Ульфрик - это на самом деле Эленвен?

 

Во-первых именно судья решает, верить ли доказательствам или нет. Следовательно, на основании личного мнения, сформированного по данной проблеме.

В суде никто никому не верит. Суд рассматривает факты, заключения экспертов и показания свидетелей, которые тоже анализируются в порядке состязания

 

 

 

Во-вторых это называется либо Трибунал, либо "суд" в специальных органах (КГБ там, все дела). Т.е тебя действительно могут осудить и убить по доносу без доказательств

Трибунал - это такой же суд с такими же правовыми стандартами, что и гражданский суд. Внесудебные решения - это не суд, а террор и репрессии, что признается за преступление.

 

А мы же не такие, мы-то с тобой докапываемся до сути.

 

Если эта бумажка от врача-специалиста, который подобных мне уже десятками видел, вследствие чего заучил основные признаки болезни и знает точно, что дело в этом, то почему бы и нет?

Твое персональное право, хотя это явное нарушение современных медицинских норм.

 

Ведь, по сути то, комиссия профильных врачей и обследования только подтвердят его вывод

Далеко не факт. Знаю на личном опыте.

 

К тому же, человек который с Талмором давно знаком, не просто так ведь посылает нас в посольство зная что там "липовые" бумажки лежат от мадам, которая взорвалась на своё место благодаря лжи начальству

С чего ты взял, что она что-то знает?

[GuthrumGud]

Ах да, Эленвен не является автором досье, как минимум потому что об этом нигде не говорилось

В досье Эсберна автор переходит с официального "мы" на "я", когда речь заходит о подчёркивании своих заслуг, пишет о своём предшественнике, при котором сотрудники Талмора в Скайриме не занимались делом Эсберна, и "напоминает сотрудникам всех рангов, что никто из Клинков не должен получать низкий приоритет ни по какой причине". Предшественник на некой должности, который отвечал за работу всех Талморцев в Скайриме, и "напоминание" (как обязательное поручение) всем рангам. Что-то подсказывает, что должность с такими полномочиями - это Первый эмиссар.

 

В таком случае я объявляю данной вами мне властью, что книга "Великая Война" является имперской пропагандой, а все события войны выставлены с выгодной стороны для империи. События, описанные в книге, не имеют точных и неопровержимых свидетельств, что подтвердили бы описываемые там события, а следовательно она субъективна и не является полностью достоверным источником

Так и есть. Это некое авторское расследование от бывшего легата - командира Десятого легиона. Автор выражает собственную точку зрения, к которой он пришёл на основе увиденного лично им, его солдатами, документах, докладах, планах, доступных только высшему руководству Легиона или захваченных в ходе войны, и работах имперских учёных, изученных им. Автор в предисловии сам же об этом говорит. Врать об общем ходе событий ему нет смысла, хотя, действительно, не факт что абсолютно все события происходили именно так, как описаны в книге, поскольку автор мог не иметь о чём-либо достоверной информации и выбирать то, что ему казалось правдоподобнее. То же касается и оценок различных стратегических решений и планов. Поэтому и остаётся спорным оправдано и необходимо ли принятие Империей КБЗ или нет. С точки зрения автора, да, но реально вопрос дискуссионный.

Сообщение отредактировал GuthrumGud: 03 августа 2018 - 02:00

[klasda]

His file had remained dormant for many years, an inexcusable error on the part of my predecessor (who has been called to Alinor for punishment and reeducation),

Не знаю, где тут "предшественник, отвечавший за работу всех талморцев в Скайриме", все что он нем известно из Эсберновского досье - его отправили на Алинор для наказания и дообучения. И что он совершил ошибку, недооценив опасность Эсберна, мотивируя это старостью деда и отсутствием боевого опыта. И что он был предшественником Эленвен. 

Единственный же раз, где она переходит на "Я"

I have made capturing Esbern our top priority

Она поставила поимку главным приоритетом. Это не заслуга, это оперативное распоряжение. Поймать всех (как в напоминании), но Эсберна важнее всего. 

 

[GuthrumGud]

Не знаю, где тут "предшественник, отвечавший за работу всех талморцев в Скайриме", все что он нем известно из Эсберновского досье - его отправили на Алинор для наказания и дообучения. И что он совершил ошибку, недооценив опасность Эсберна, мотивируя это старостью деда и отсутствием боевого опыта. И что он был предшественником Эленвен.

"I also oversee the activities of the Thalmor Justiciars throughout Skyrim, although this has been unfortunately disrupted by the war." Эленвен.

 

То, что он предшественник Эленвен и говорит об его ответственности за работу всех талморцев в Скайриме.

 

Ответ был на вопрос, писала ли досье именно Эленвен. И были приведены косвенные доказательства из досье, согласно которым писавший эти документы занимает должность, в ведение которой входит раздача распоряжений всем рангам сотрудников Талмора и занятие делами врагов Талмора, а также известно, что занимающие её несут ответственность за ошибки в этих сферах. Предшественник обвиняется в том, что дело Эсберна не велось вообще, т. е. никто из талморцев в Скайриме этим не занимался по его ошибке (хотя вопрос: должен ли был ещё кто-то кроме этим заниматься). Указание на сходства полномочий предшественника и писавшего с полномочиями Эленвен и приводится в качестве обоснования.

 

Также к обоснованию можно добавить то, что Рулиндил принимает Гиссура в другом кабинете, не там, где находится сундук с досье, называющийся "ElenwenOfficeChest".

Единственный же раз, где она переходит на "Я"

Под "я" имеется в виду уход от официального "мы" ("we", "our"). Она пишет "моего" ("my") и тоже один раз. Не понималось никакого буквального соответствия и частого повторения местоимения "я". Здесь: "His file had remained dormant for many years, an inexcusable error on the part of my predecessor..."

 

Очевидно указание недостатков предшественника на должности с описанием того, что с ним случилось, в досье, где последнее вообще неважно, выгодно отличает от него ныне занимающего должность. Если это документы, предназначенные для прочтения не только их автором, то мотивация писавшего понятна. Если пользоваться будут подчинённые, то лишнее напоминание о наказаниях за неисполнение обязанностей и подчёркивание своей "правильности", если вышестоящие, то просто последнее.

Сообщение отредактировал GuthrumGud: 15 сентября 2018 - 09:22