[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Stasog]

Так, люди я немножко (где-то с месяц) отсутствовал, до чего вы здесь докатились дошли?

 

А с кем вы его сравниваете? по-моему мнению все хороши

Ни с кем. Просто Ульфрик) Все таки)

[Nordwar]

Категорически вас приветствую. Решил представить свое обобщенное мнения после длительного перечитывания данной, довольно интересной «баталии». Ульфрик – герой для нордов (коим я и являюсь). Начну с того, что Талос – бог, а не какой то там лжебог, это думаю все понимают. Империя решила практически отвернутся от одного из главных божеств человечества. Это позор, никакая нормальная нация во всем мире не отрекалась от своих богов, при этом тайно им типа поклоняясь. Ни один бог такое не стерпит. Это как любить свою девушку только дома, а на улице перед людьми ее презирать  - это предательство, слабость и страх. Если бы империя не отвернулась от Талоса, он бы им наверняка помог бы победить. Ульфрик же не побоялся воспользоваться крайне жесткими методами для восстановления справедливости, и это правильно, ведь за свободу нужно платить кровью, не иначе.

Да, он поубивал в Маркарте кучу народа, не паладин канечно, но можно было и «палехче». Имперские начальники тоже далеко не ушли, казнить того, кто перешел границу внутренней провинции «единой» Империи – это как то несправедливо и непонятно.

Талморский шпион? Ха, я б тож талморцев за нос не прочь поводить, чем он и воспользовался.

Национализм – НЕ фашизм, наукой доказано. Национализм не ущемляет прав национальных меньшинств.

[Синдбад-Мореход]

Категорический фейспалм

[Dagonet]

Тут многие выдвигают теории о том, что Скайрим без империи не способен на противостоянии Талмору. Но это не так и ситуация с Хамерфеллом доказывает обратное. Когда Империя бросила Хамерфелл на произвол судьбы, Талмор так и не смог захватить его. И только благодаря подкреплению из Скайрима, Империя не проиграла войну Талмору. К тому же Скайрим, не Сиродиил, Талмор не смог приодолеть пустиню Хамерфелла, а уж с гористой местностью Скайрима и подавно.Тем более, что опыт ведения партизанской войны у Ульфрика имеется. Досье на Ульфрика не даед прямого подтверждение измены оного, лиш описывает черес чур высокомерное представление эльфов о ихней власти и мнимом превосходстве над людьми. Не спорю,  Ульфрик отрицательный персонаж, с кучей предрассудков и предубеждений, но он никак не является предателем своей родины и сам верит в то, за что сражается. К тому же он великий полководец, стратег и харизматичный лидер. Империя в любом случае развалится. Убийство Тита Мида 2 прямое тому подтверждение. Так хотя бы останется сильный король на Севере. И Хамерфелл поддержит скорее ульфрика, чем предавшую его Империю. И Хай Рок поддержит Хамерфел, так как король Хай Рока и королева Хамерфелла связаные узами брака. Империя уже развалилась.

Сообщение отредактировал Dagonet: 05 января 2014 - 20:05

[Лукаш]

 

 

Талмор не смог приодолеть пустиню Хамерфелла, а уж с гористой местностью Скайрима и подавно.

Судя по посольству, агентурной сети и патрулям на дорогах Скайрима уже смог, лол.

[Синдбад-Мореход]

 

Но это не так и ситуация с Хамерфеллом доказывает обратное

Дооо... удачно сравнил! Изнеможенный войной с Империей Талмор не смог одолеть редгардов, которых вероятно продолжали поддерживать имперцы (хотя бы на уровне добровольцев), и восстановивший силы Талмор против ослабленных гражданской войной нордов, которых имперцы уже не станут поддерживать

[Dagonet]

Судя по посольству, агентурной сети и патрулям на дорогах Скайрима уже смог, лол.

Но в Хамерфелле ведь Талмора нет. Я имел ввиду армию, Талмор так и не смог захватить страну Редгардов. А путь к Скайриму и через Сиридил лежит.

[Синдбад-Мореход]

 

Досье на Ульфрика не даед прямого подтверждение измены

 

"Его убедили, что информация, полученная от него при допросе, сыграла решающую роль в захвате Имперского города (на самом деле столица пала еще до того, как он раскололся), а затем позволили сбежать. После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом."

Казалось бы, при чем здесь измена?

 

А путь к Скайриму и через Сиридил лежит.

У Альтмеров отличный флот, судя по началу ВВ.

 

И Хамерфелл поддержит скорее ульфрика, чем предавшую его Империю.

Ога, а про оставленных Империей ветеранов в Хаммерфелле уже забыли поди

[Nordwar]

"Его убедили, что информация, полученная от него при допросе, сыграла решающую роль в захвате Имперского города"

Вот именно, что УБЕДИЛИ, то есть он думал, что то, что он выдал талморцам - не сыграет никакой существенной роли. Получается что Ульфрик не доставил им никакой важной информации, поэтому и пришлось его убеждать, что он предатель человечества, так как, якобы, выдал "важную" информацию.

Получается что Ульфрик, чувствуя себя предателем, бежит из плена талморцев, не осознавая что ему это позволили. То есть, если бы выпустили как агента, то ему не пришлось бы БЕЖАТь из тюрьмы.

Тут, то и выходят с ним на контакт, шантажируя сдать его императору как предателя и заставляют его сделаться шпионом. У Буревесника нету выбора, как только согласится, дабы не выдать себя как предателя, хотя он им фактически и не является.

Ульфрик на самом деле не предатель, его таковым попытались сделать Талморцы в его же глазах, и лишь для того, чтоб использовать его шантажируя.

В результате Ульфрик не выходит с талморцами на прямой контакт, но все же боится того, что Талмор сможет обнародовать его предательство. Вот почему он так боится присутствия талморских агентов при подписании перемирья на Высоком Хротгаре.

Но все же, он ненавидит Талмор и презирает слабость и бездействие Империи и готов умереть за идею, этого достаточно, дабы нордам считать его героем, и не только нордам но и людям, которые не собираются терпеть иго Талмора.

[Dagonet]

Ничто не мешает Ульфрику быть храбрым героем и круглым идиотом одновременно.

[Синдбад-Мореход]

 

Его убедили, что информация, полученная от него при допросе, сыграла решающую роль в захвате Имперского города"

Суть в том, что он выдал нужную Талморцам информацию после того, как она перестала быть актуальна. Но это никак не отменяет того факта, что информацию он выдал.

 

То есть, если бы выпустили как агента, то ему не пришлось бы БЕЖАТь из тюрьмы.

А тебе не кажется, что ему устроили побег, чтобы имперская гэбня не приняла его за предателя.

 

хотя он им фактически и не является.

фактически является.

 

Ульфрик на самом деле не предатель

Но действует в интересах врага. гражданская рознь ведь на руку только талморцам

Ничто не мешает Ульфрику быть храбрым героем и круглым идиотом одновременно.

 

Он далеко не идиот

[Andral]

 

"Его убедили, что информация, полученная от него при допросе,

 Интересно, что бы вы не выдавали под пытками? Себя поставьте на место молодого Ульфрика, захваченного в плен и которого пытают жестокие талморские палачи.

[Nordwar]

Ну если даже выдал инфу которая была важная, хоть и не актуальная, то предал он этим исключительно имперцев. Для них он и является предателем, но не для нордов, стремящихся завоевать независимость. 

Для ББ предательство - запрет Талоса, так что с одной стороны имперцы тоже предатели. 

 

 

А тебе не кажется, что ему устроили побег, чтобы имперская гэбня не приняла его за предателя.

Не думаю что у талморцев были имперские представители в тюрьме где держали Ульфрика, так что им можно было просто его отпустить и сказать, что сбежал. Но все же они ПОЗВОЛИЛИ сбежать, то есть не стали его задерживать, дабы он сам считал, что сбежал. И если б они его попросту отпустили, то так и написали в своем досье.

 

 

Но действует в интересах врага. гражданская рознь ведь на руку только талморцам

Ульфрика изменником обявил Тит Мид, при чем только из-за Талморского давления, так как Буревесник стал поклонятся Талосу открыто, и не желая ссорится с Талмором, император решил арестовать Ульфрика, но тот не сдался и так зародилось движение ББ. http://ru.elderscrol...

Так что в гражданской войны Тит Мид виновен куда больше. Ульфрик всего лишь отказался сдаваться. Хотя это все хитроумный план Талмора - либо Ульфрик идет на казнь - и в итоге гражданская война, либо война с Талмором. 

Сообщение отредактировал Nordwar: 06 января 2014 - 11:00

[Синдбад-Мореход]

 

Но все же они ПОЗВОЛИЛИ сбежать, то есть не стали его задерживать, дабы он сам считал, что сбежал. И если б они его попросту отпустили, то так и написали в своем досье.

Они не могли его отпустить, иначе бы засветили.

 

Не думаю что у талморцев были имперские представители в тюрьме где держали Ульфрика

В Тюрьме нет, а вот в разведке мог быть какой-нибудь имперский информатор, который бы обязательно настучал, если бы Талморцы кого-нибудь открыто выпустили.

 

Ульфрика изменником обявил Тит Мид, при чем только из-за Талморского давления, так как Буревесник стал поклонятся Талосу открыто, и не желая ссорится с Талмором, император решил арестовать Ульфрика, но тот не сдался и так зародилось движение ББ

Это называется провокация. Применяется в политике со времен потопа Эры Рассвета.

[Andral]

Да, гражданскую братоубийственную войну начал именно ТитМид-2 - если бы он согласился дать нордам то что они хотели и не вводил войска для подавления - не было бы войны. А он мало того что начал войну - так еще запустил врагов - талморских юстициаров, чтоб они шпионили и похищали людей для пыток. Это что, входило в условия КБЗ? Не зря Ондолемар говорит что этот мир будет столько, сколько нужно будет Талмору и что это лишь затишье перед бурей. То есть, Талмор ушами не хлопает, а собирает новые силы. Туллий тоже говорит. что Талмор добивался разделения сил - а кто же заставлял империю эти силы делить? Никто, кроме глупости и понтов. Так что нечего Ульфрика во всем обвинять - во всем виноват трусливый и глупый Титмид-2, с своей унылой политикой.

[Nordwar]

 

 

В Тюрьме нет, а вот в разведке мог быть какой-нибудь имперский информатор, который бы обязательно настучал, если бы Талморцы кого-нибудь открыто выпустили.

У талморцев шпион? Да бросьте, они всех клинков умудрились зарезать. Имперский шпион у талмора - очень маловероятно, да еще в тюрьме.

 

 

Это называется провокация. Применяется в политике со времен потопа Эры Рассвета.

 Обычно за провокаторами люди не идут. "За Веру и народ!", - так шли в бой мои предки казаки,  и так идут в бой ББ. Уж извиняйте, но я такой экстремист. 

[Синдбад-Мореход]

 

Обычно за провокаторами люди не идут.

ХА-ХА!

 

"За Веру и народ!", - так шли в бой мои предки казаки

Смотря в какой период. В 16-18 века они обычно грабить ходили. В 18-20 века они частенько ходили за Веру и народ против народа (да и ворами некоторые казаки оставались). Ну а в 21 веке картинка совсем уж удручающая:

http://www.newsru.co.../stavropol.html

 

 

У талморцев шпион? Да бросьте, они всех клинков умудрились зарезать.

Неизвестно всех ли. Да и у легиона могла быть своя разведка.

[Nordwar]

 

 

Смотря в какой период. В 16-18 века они обычно грабить ходили. В 18-20 века они частенько ходили за Веру и народ против народа (да и ворами некоторые казаки оставались). Ну а в 21 веке картинка совсем уж удручающая

Воров везде хватало, но у казаков их без суда казнили, так что это ничего не доказывает.

Грабить награбленное - правое дело.

Казацкие бунты - восстания простых людей против империализма, шли воевать не против народа, а против запроданных царей, которые эксплуатировали крестьян как рабов.

И я имел в виду украинских казаков, но кубанцы тоже братья, хотя немножко отличаются.

Сори за офтоп, но уж больно Ульфрик и ББ мне напоминают мою историю.

[Andral]

Да, казаки ходили грабить, но даже Разин с своих персидских походов сначала отдавал часть добычи царю, пока не поссорился.

Подобным же и занимались каперы, делясь с королевскими губернаторами. Тогда грабеж соседей был обычным делом для выживания.

[АртурD]

Ульфрик скорее герой, чем антигерой. Да, он замороженный агент Талмора, но они (Талморцы) не заинтересованы в полной победе Братьев Бури, а заинтересованы лишь в ослаблении Империи. Ведь Империя подписала Конкордат Белого золота, чтобы собрать силы и изгнать Талмор. Соответсвенно, и у Империи и у Братьев Бури одинаковая цель. Спрашивается, какого черта они грызутся? Хитрые эльфы натравили друг на друга нордов и имперцев. И куда бы не примкнул Довакин им это на руку не будет