[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Синдбад-Мореход]

 

Воров везде хватало, но у казаков их без суда казнили

Только если казак крал у другого казака, а вот грабить москалей, ляхов, татар - сам бог велел.

 

Да, гражданскую братоубийственную войну начал именно ТитМид-2 - если бы он согласился дать нордам то что они хотели

У нордов и так было то, что они хотели. А Ульфрик маркартским инцидентом привлек внимание (официально), как и рассчитывали талморцы.

[Andral]

 

У нордов и так было то, что они хотели. А Ульфрик маркартским инцидентом привлек внимание (официально), как и рассчитывали талморцы.

Но это не повод был для Тита идти на поводу у талморцев. Мог им пообещать что сам разберется и сделать вид что разбирается. Главное - не пускать было юстициаров. Короче, ни стратег, ни дипломат из Мида-2 не получился хороший.

 

А кто ворует финансирование легиона? Почему они носят какое-то тряпье? С ББ понятно - они повстанцы и у них может не хватать средств. Да и у нордов по лору, в предыдущих играх показано, что есть расовая способность Щит, так что им броня не очень нужна. Но почему имперские войска так убого снаряжены? Я подозреваю что Туллий все пропивает. А он бухать любит, это видно по его разговорам в талморском посольстве куда он пришел только с целью напиться(ну а там из него хитрые эльфийки нужную инфу и добудут).

 

Да и вообще, по лорным расовым способностям, сиродильцы как бойцы и маги не очень хорошие. Они только хорошие торгаши и болтуны.

[Nordwar]

 

 

Только если казак крал у другого казака, а вот грабить москалей, ляхов, татар - сам бог велел.

Грабитель - не вор, а грабить награбленное - не преступление чести. Не грабили те народы - которые не грабили нас. А грабежем занимались все армии того времени, так уж заведено.

 

 

У нордов и так было то, что они хотели.

Нет, у них украли главный аспект их религии. Поклонятся втайне - это унижение чести Талоса.

Если б я был нордом, то пошел на смерть за своих богов.

Для некоторых людей понятие чести - превыше жизни. Для таких то Ульфрик - герой. А для остальных - пусть цепляются за свою никчемную жизнь, будучи рабами или же господами, которые держат этих рабов в ярме.

[Andral]

 

Грабитель - не вор, а грабить награбленное - не преступление чести. Не грабили те народы - которые не грабили нас. А грабежем занимались все армии того времени, так уж заведено.

Почти все войны велись с целью грабежа, правда их могли маскировать под религиозные лозунги и тому подобное.

Я же говорю - это было способом выживания. Пойти и забрать у соседа "скот и женщин")))

 

 

Нет, у них украли главный аспект их религии. Поклонятся втайне - это унижение чести Талоса.

Если б я был нордом, то пошел на смерть за своих богов.

Для некоторых людей понятие чести - превыше жизни. Для таких то Ульфрик - герой. А для остальных - пусть цепляются за свою никчемную жизнь, будучи рабами или же господами, которые держат этих рабов в ярме.

Верно. А еще империя с Скайрима налоги берет, а граждан не защищает от врагов-талморцев, а наоборот - помогает врагу гнобить свои народы. И народам ничего не остается только как самим себя защищать.

 

Мой  Довакин-норд не ходит на смерть за богов. Но он считает что  драконорожденный Талос, как и он сам, имеют право быть божествами и править. А воюет он за то, чтоб его народ не угнетали всякие пришлые. Поэтому Ульфрик там будет главным или кто другой - не так важно. Важно что за нордов, за свободу.

[Dagonet]

Меня больше интересует рассуждать о последствиях выбора, а не о Ульфрике. Если взять во внимание тот факт, что Тит Мид 2 умирает. Квест ТБ так и называется - Гибель Империи. Тоесть государство в любом случае распадется. Так есть ли смысл поддерживать легион? Что вы думаете по этому поводу?

 

Сообщение отредактировал Dagonet: 06 января 2014 - 17:44

[Синдбад-Мореход]

 

Но это не повод был для Тита идти на поводу у талморцев. Мог им пообещать что сам разберется и сделать вид что разбирается

Не мог. Они потребовали своего присутствия, чтобы наблюдать за соблюдением КБЗ. Собственно имели право на это.

 

Нет, у них украли главный аспект их религии.

Это не их религия. Они поклоняются талосу едва ли более ста лет.

 

Если б я был нордом, то пошел на смерть за своих богов.

Нордам наплевать на свою исконную религию, за которую умирали их предки.

 

Для некоторых людей понятие чести - превыше жизни. Для таких то Ульфрик - герой.

Честь и Ульфрик - смешно

 

Тоесть государство в любом случае распадется.

Не факт

[Лукаш]

Тоесть государство в любом случае распадется. Так есть ли смысл поддерживать легион?

 

Есть. Тит Мид захватил власть в Империи. На место второго Мида может придти такой же, как и он, разве нет? Империи в ее первоначальном виде пришел конец еще со смертью последнего Септима, это факт. Но государство не развалится, пока есть желающие сидеть на троне, вроде Мидов.

[Dagonet]

Есть. Тит Мид захватил власть в Империи. На место второго Мида может придти такой же, как и он, разве нет? Империи в ее первоначальном виде пришел конец еще со смертью последнего Септима, это факт. Но государство не развалится, пока есть желающие сидеть на троне, вроде Мидов.

После смерти Сеприма, а точнее после убийства канцлера Окато, была нешуточная война за власть. Междуцарствие Грозовой короны.

[Andral]

Ульфрик скорее герой, чем антигерой. Да, он замороженный агент Талмора, но они (Талморцы) не заинтересованы в полной победе Братьев Бури, а заинтересованы лишь в ослаблении Империи. Ведь Империя подписала Конкордат Белого золота, чтобы собрать силы и изгнать Талмор. Соответсвенно, и у Империи и у Братьев Бури одинаковая цель. Спрашивается, какого черта они грызутся? Хитрые эльфы натравили друг на друга нордов и имперцев. И куда бы не примкнул Довакин им это на руку не будет

Проблема в том, что во время перемирия Талмор тоже собирает новые силы. О чем намекает Ондолемар. Кроме того, собирательство сил в империи под полным контролем Талмора, в такой ситуации я не понимаю что можно собрать. А когда после победы ББ изгоняются имперцы, то и талморцы теряют свои позиции - норды в это время могут собирать силы куда эффективнее. А имея Предел с серебряными рудниками можно еще и увеличить бюджет армии, снаряжая ее эффективнее. И то. при осаде Вайтрана видно что ББ имеют осадную технику, типа камнеметов. Жаль, в игре нет тарана, либо возможности высадить ворота туумом, как древние языки в книге.

[Andral]

Меня больше интересует рассуждать о последствиях выбора, а не о Ульфрике. Если взять во внимание тот факт, что Тит Мид 2 умирает. Квест ТБ так и называется - Гибель Империи. Тоесть государство в любом случае распадется. Так есть ли смысл поддерживать легион? Что вы думаете по этому поводу?

 

Еще тот же Ондолемар говорит, что это лишь вопрос времени когда прогнившая империя развалится. Странно поддерживать легион и бегать с воплем "за императора", после того как этого самого императора заколол. Конечно государство распадется, так как нормальной империи не получится, доколе на трон Тамриэля не вернутся правители драконьей крови. Никто кроме них не сможет собрать вновь воедино все земли. Именно драконорожденные должны быть императорами, так как драконы и имеющие их кровь изначально были созданы чтоб править, поэтому и тяга к власти.

 

Не мог. Они потребовали своего присутствия, чтобы наблюдать за соблюдением КБЗ. Собственно имели право на это.

А право это им дал Тит подписав КБЗ.

 

Это не их религия. Они поклоняются талосу едва ли более ста лет.

Дело не в Талосе, говорилось же. А в принципе. А то сначала эльфы запрещают поклонятся кому хочется, а потом "залезут в ваши дома, захватят ваших детей")))

 

 

Честь и Ульфрик - смешно

Конечно он имеет честь. В то время как проимперские ярлы ползают на поклон в талморское посольство и торгуются чтоб подороже продать Скайрим.

 

Может завтра получится скрины загрузить - я выложу, у меня всех проимперских и талморских компромат имеется)

[Лукаш]

После смерти Сеприма, а точнее после убийства канцлера Окато, была нешуточная война за власть. Междуцарствие Грозовой короны.

Не понимаю, зачем ты мне это рассказываешь? Империя Септимов умерла с Мартином Септимом. Окато - не Cептим, даже не полноценный император. Вот и все, что я имел в виду.

Сообщение отредактировал Лукаш: 06 января 2014 - 23:40

[АртурD]

Еще тот же Ондолемар говорит, что это лишь вопрос времени когда прогнившая империя развалится. Странно поддерживать легион и бегать с воплем "за императора", после того как этого самого императора заколол. Конечно государство распадется, так как нормальной империи не получится, доколе на трон Тамриэля не вернутся правители драконьей крови. Никто кроме них не сможет собрать вновь воедино все земли. Именно драконорожденные должны быть императорами, так как драконы и имеющие их кровь изначально были созданы чтоб править, поэтому и тяга к власти.

А право это им дал Тит подписав КБЗ.

Дело не в Талосе, говорилось же. А в принципе. А то сначала эльфы запрещают поклонятся кому хочется, а потом "залезут в ваши дома, захватят ваших детей")))

 

Конечно он имеет честь. В то время как проимперские ярлы ползают на поклон в талморское посольство и торгуются чтоб подороже продать Скайрим.

 

Может завтра получится скрины загрузить - я выложу, у меня всех проимперских и талморских компромат имеется)

Удивительно, какой ты наблюдательный. Тебе надо американцев с их интригами разоблачать

[MargoShka]

Хи,не предатель и не герой - почетный ЛУЗЕР Скайрима Военный,политический и экономический )))))

[Синдбад-Мореход]

 

А в принципе. А то сначала эльфы запрещают поклонятся кому хочется, а потом "залезут в ваши дома, захватят ваших детей")))

В принципе, талморцы беспрепятственно ходят и по территории ББ

 

В то время как проимперские ярлы ползают на поклон в талморское посольство

Это потому что у них есть честь. И ответсвенность за собственный народ.

 

так как драконы и имеющие их кровь изначально были созданы чтоб править, поэтому и тяга к власти.

А драконорожденные созданы, чтобы чикать драконов, а не для власти.

 

А право это им дал Тит подписав КБЗ.

Политическая необходимость.

 

Странно поддерживать легион и бегать с воплем "за императора", после того как этого самого императора заколол.

Смешно, но ты, играя за легион, поддерживаешь не императора, а империю.

 

Может завтра получится скрины загрузить - я выложу, у меня всех проимперских и талморских компромат имеется)

Встречаться с талморцами - это не предательство, а вот раскрыть военную тайну или устроить провокацию (в результате которой погибло множество людей),  - предательство и преступление.

[PLASKOGUBCI]

не знал, что он был в плену у Талмора, пока не наткнулся на досье. хотя, похоже, что он вышел из- под их влияния. Скайрим для нордов кароч

[Moonworks]

не знал, что он был в плену у Талмора, пока не наткнулся на досье. хотя, похоже, что он вышел из- под их влияния. Скайрим для нордов кароч

Еще один нордолюб

[SunriseDragon]

Как по мне-его нельзя считать ни предателем,ни героем.Обыкновенный правитель,желающий большего любой ценой,пусть и не лишённый понятий о чести-в том числе и воинской,который за корону Скайрима  готов послать на битву,а если понадобится-то и на смерть тысячи преданных ему до последней капли крови нордов,которые в свою очередь готовы сражаться за собственно богочеловека Талоса,ну и попутно за самого Ульфрика.А Ульфрик даёт им эту возможность,попутно преследуя и свои личные цели-и нет ему дела не до Империи,ни до Талмора(до Талоса скорее всего дело всё-таки есть,пусть оно и не первично)-потому что хочет он независимости от и тех и других и попутно-собственного трона собственного королевства.Вот и всё.

 

Что же до моего ГГ-то он только и исключительно Рыцарь Девяти,элита Легиона и верный подданный Империи,который сражается с Братьями Бури,потому что война,развязанная Ульфриком сильно ослабляет и без того ослабленную Империю и как следствие её необходимо прекратить любой ценой,талморцев ненавидит,потому что они и есть истинные враги-что Ульфрик вне сомнений понимает,но не принимает во внимание,а на всяких кем-то-там-рождённых плевать хотел,пока они не перейдут дорогу ему или Империи(за что Мирак по сути и огрёб).Который ждёт не дождётся,когда Туллий поведёт его против Талмора,где тот забьёт треклятый Конкордат в глотки тамошним главнюкам.

[MrJS]

Думаю,что в 6 части выяснится,что какую-либо сторону мы не выбрали,все выиграют.
Устроят третий Прорыв Дракона 100%

[Andral]

Еще один нордолюб

Это хорошо, а то вас нордофобов-эльфофилов слишком много развелось. Как тут не станешь расистом если на твою расу со всех сторон нападают и стараются полить грязью? Это же дискриминация нордов! Поэтому надо защищать свои права и идентификацию с оружием в руках.

[Белоснежный Котик]

Противоречивая личность, вызвавшая такие споры, однозначного ответа тут нет. Но при этом следует признать, что сей герой есть человек незаурядный, раз оставил по себе такую память.