[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Синдбад-Мореход]

Ну как попросил - приказал) Это его работа как генерала Имперского легиона.

Ну он мог отказаться от работы, так сказать, признать за нордами право самоопределения) В лучшем случае император отнесся бы к этому с пониманием и всего-лишь поставил бы крест на его карьере)

[dr0i]

Ну он мог отказаться от работы, так сказать, признать за нордами право самоопределения) В лучшем случае император отнесся бы к этому с пониманием и всего-лишь поставил бы крест на его карьере)

Я представил, как Тулий приходит во дворец и говорит: "Не поеду в Скайрим!", а Мид второй говорит: "Ну с кем не бывает, холодно, страшно, я понимаю")

Сообщение отредактировал dr0i: 23 декабря 2014 - 23:06

[Синдбад-Мореход]

 

представил, как Тулий приходит во дворец и говорит: "Не поеду в Скайрим!", а Мид второй говорит: "Ну с кем не бывает, холодно, страшно, я понимаю")

А что? Туллий - хороший офицер. Мид не дурак, понимает, что перед большой заварухой такими кадрами лучше не разбрасываться - отправил бы его и дальше командовать каким-нибудь легионом на южных рубежах) Но и у Туллия есть амбиции, и Тит Мид думаю, людей умеет мотивировать) Вон Туллий как приехал в Скайрим чуть разом мятеж не подавил.

[dr0i]

А что? Туллий - хороший офицер. Мид не дурак, понимает, что перед большой заварухой такими кадрами лучше не разбрасываться - отправил бы его и дальше командовать каким-нибудь легионом на южных рубежах) Но и у Туллия есть амбиции, и Тит Мид думаю, людей умеет мотивировать) Вон Туллий как приехал в Скайрим чуть разом мятеж не подавил.

Безусловно, у Туллия есть амбиции, но получить он может далеко не так много, как Буревестник. Не знаю даже, чем этаким его можно смотивировать. Продвижение? Он и так верховный главнокомандующий сиродиильских войск (исправь меня, если не прав, но все равно около того). На власть представителя Империи в Скайриме он, думаю, тоже может не рассчитывать (во всяком случае - официально, формально он и так военный наместник Империи). Кстати, судя по его репликам, он все-таки не очень горел желанием приезжать в Скайрим (сетование на "проклятых нордов", всегда мрачный вид и пр.)

[Синдбад-Мореход]

 

Безусловно, у Туллия есть амбиции, но получить он может далеко не так много, как Буревестник.

Ну "авансом" или на время своей миссии он получил ровно столько же - верховную власть в мятежной провинции, выше него только император)

 

Он и так верховный главнокомандующий сиродиильских войск

Просто генерал. Да и титул можно было какой-нибудь дать, земли, долю в ВИК, просто денег, а историческая слава прилагается автоматом)

 

Кстати, судя по его репликам, он все-таки не очень горел желанием приезжать в Скайрим (сетование на "проклятых нордов", всегда мрачный вид и пр.)

Сетует он на проклятых нордов, потому что те слишком традиционные и не такие прагматичные. собственно суть конфликта в том, что норды - маргинальные ПГМщики, которые два плюс два не могут сложить. А с чего бы его виду быть не мрачным? Он одним блестящим приемом чуть не положил конец восстанию, а тут прилетает какая-то здоровая ящерица из нордских баек и все портит. А теперь он тут застрял капитально, до него вечно до***бываются талморцы, наверняка еще бумажек в Сиродиил писать приходится вагон: почему война затянулась, какой-такой дракон, почему талморцы на него жалуются, где голова Ульфрика, почему так мало серебра из Маркарта, откуда вампиры взялись?

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 23 декабря 2014 - 23:37

[Arkadros]

Ну, значит, цитата и не про вас Какие проблемы?

Я тоже сторонник Империи. Тогда про кого цитата?

Кстати, судя по его репликам, он все-таки не очень горел желанием приезжать в Скайрим (сетование на "проклятых нордов", всегда мрачный вид и пр.)

Не, просто нордская честь мешала ему проводить войну так, как он привык (военный тоталитаризм). Но надо признать, что Ульфрика он взял внезапностью. А так получается, что Ульфрик почти равен Туллию по стратегии.

 

Фразы Туллия на приёме у Эленвен, заставляют задуматься:

«Эленвен — необыкновенная женщина. Ей хватает и хитрости, и воли. Я сейчас подумал, что из неё получился бы хороший имперский генерал».

«Осмотрись вокруг и увидишь, с чем мы боремся. Только между нами, немалая часть того, что Ульфрик говорит об Империи, правда.»

«Клянусь, Эленвен устраивает эти приёмы, только чтобы выставить Империю в дурном свете. Ещё немного, и я перейду под знамёна Буревестника».

Чтобы Туллий появился на приёме у Эленвен, нужно пройти гражданскую войну за Империю, конечно))). То есть даже Генерал видит плюсы ББ и Ульфрика))). Кстати, на приёме он откажется отвлекать внимание.

[Агент Кей]

Я тоже сторонник Империи. Тогда про кого цитата?

Не, просто нордская честь мешала ему проводить войну так, как он привык (военный тоталитаризм). Но надо признать, что Ульфрика он взял внезапностью. А так получается, что Ульфрик почти равен Туллию по стратегии.

 

Фразы Туллия на приёме у Эленвен, заставляют задуматься:

«Эленвен — необыкновенная женщина. Ей хватает и хитрости, и воли. Я сейчас подумал, что из неё получился бы хороший имперский генерал».

«Осмотрись вокруг и увидишь, с чем мы боремся. Только между нами, немалая часть того, что Ульфрик говорит об Империи, правда.»

«Клянусь, Эленвен устраивает эти приёмы, только чтобы выставить Империю в дурном свете. Ещё немного, и я перейду под знамёна Буревестника».

Чтобы Туллий появился на приёме у Эленвен, нужно пройти гражданскую войну за Империю, конечно))). То есть даже Генерал видит плюсы ББ и Ульфрика))). Кстати, на приёме он откажется отвлекать внимание.

А цитата была про кого-то конкретного?

 

Я б сказал, Туллий умеет отдавать должное противнику и трезво оценивать ситуацию. Но он генерал, всё-таки, а не политик.

[Синдбад-Мореход]

 

Но он генерал, всё-таки, а не политик.

Почему не политик?

[Arkadros]

А цитата была про кого-то конкретного?

Я б сказал, Туллий умеет отдавать должное противнику и трезво оценивать ситуацию. Но он генерал, всё-таки, а не политик.

Про цитату, ладно, ясно, что ты про Ульфрикофилов

 

Второе: Зато Ульфрик политик и у него явное преимущество :З Щито? Туллий умело врал Балгруфу ("обычные расшаркивания" в письмах), нордам Скайрима (то, что Ульфрик разорвал Торуга Криком на части). Думаю, Туллий был бы неплохим политиком, всё же у него не только военный гений.

[Black Angel]

Я просто оставлю это здесь. Поспособствую вашему обсуждению.
 

[Синдбад-Мореход]

Я просто оставлю это здесь. Поспособствую вашему обсуждению.
 

В принципе, это не так важно. Если бы Мид попал к талморцам в застенки - он бы точно так же согласился бы на сотрудничество, и точно так же пошел бы на контакт после войны, лишь бы его не скомпрометировали. Для Ульфрика восстание - единственный шанс обрести собственную свободу и отвоевать себе право на жизнь

[dr0i]

В принципе, это не так важно. Если бы Мид попал к талморцам в застенки - он бы точно так же согласился бы на сотрудничество, и точно так же пошел бы на контакт после войны, лишь бы его не скомпрометировали. Для Ульфрика восстание - единственный шанс обрести собственную свободу и отвоевать себе право на жизнь

Кстати, а Мид бы как выкрутился? Объявив досье пропагандой Талмора?

[Stasog]

Я просто оставлю это здесь. Поспособствую вашему обсуждению.
 

Вы даже не представляете, сколько раз люди заливали в эту тему текст досье. И кроме него еще массу контента, включая даже записи голоса Эленвен, которые кто-то откопал в игре посредством CK (привязанными они должны были быть к разговору между Туллием и талморцами в Хелгене, а состояли в том, что эмиссар предупреждала Туллия об огромной ошибке, которую он сделает, очевидно, казнив Ульфрика). Тщетно.

[Синдбад-Мореход]

Вы даже не представляете, сколько раз люди заливали в эту тему текст досье. И кроме него еще массу контента, включая даже записи голоса Эленвен, которые кто-то откопал в игре посредством CK (привязанными они должны были быть к разговору между Туллием и талморцами в Хелгене, а состояли в том, что эмиссар предупреждала Туллия об огромной ошибке, которую он сделает, очевидно, казнив Ульфрика). Тщетно.

А чще тщетно-то? Разве факт предательства кто-нибудь отрицал? Или что Талмору выгодна затяжная война?

Позиция имперца: А нефиг бастовать, вонючее нордское быдло. Враг у ворот!

Позиция нордов: А нефиг сопротивляться, пидерастичные имперские шавки. Нигрил отпустили, отпустите и нас!

[Stasog]

А чще тщетно-то? Разве факт предательства кто-нибудь отрицал? Или что Талмору выгодна затяжная война?

Позиция имперца: А нефиг бастовать, вонючее нордское быдло. Враг у ворот!

Позиция нордов: А нефиг сопротивляться, пидерастичные имперские шавки. Нигрил отпустили, отпустите и нас!

Вот только не надо говорить, будто ты отрицаешь обе эти позиции и вообще д'Артаньян! По твоим постам можно скорее сделать вывод, что ты согласен с обеими точками зрения, не смотря на их взаимоисключаемость.

 

Кстати, факт предательства отрицали следующие пользователи: *длиннющий список имен, среди которых миллиард Воинов1 во всех возможных комбинациях шрифтов, цветов и размеров*

[Синдбад-Мореход]

 

Вот только не надо говорить, будто ты отрицаешь обе эти позиции и вообще д'Артаньян! По твоим постам можно скорее сделать вывод, что ты согласен с обеими точками зрения, не смотря на их взаимоисключаемость.

Ну надо же проблему изучить объективно!

 

Кстати, факт предательства отрицали следующие пользователи: *длиннющий список имен, среди которых миллиард Воинов1

Кстати, сам Воин1 вроде и не отрицал. Но а) Сведения добытые из Ульфрика были неактуальны (интересно, зачем об этом в досье писать?) б) маркартский инцидент был законным проявлением гнева в) требования разрешить поклонения талоса было так же законно - в конечно счете, что мешало императору отказаться от половины/целого Скайрима, как он отказался от Хаммерфелла г) империя сгнила и ее нужно радикально перестраивать и чем быстрее тем лучше.

 

Видишь, это позиция тоже имеет право на существование

[MrJS]

Больше нет Империи Септимов,а Империя Мидов слишком слаба и её нужно перестроить.Но только в единстве людей их сила.

[Седой]

Ульфрик.Братья Бури.Имперцы...На обе эти стороны наплевать.

Ни те,ни другие не вызывают никаких чувств,окромя желания вырезать обе стороны конфликта.

Либо же оставить Имперцев.С ними было лучше,чем до момента...когда этот "герой" развязал бойню.

[MrJS]

"Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла)."
Вот зараза,меня забыли  А ведь я заслуженный ветеран срача ещё в архидревней теме "Норд за имперцев?"  

[MrJS]

Оффтоп
Если пройти квест "Без вести пропавший" мирным путём(то есть выклянчить у Туллия бумажку с приказом освободить Торальда и затем под видом имперского офицера вывести его из Северной сторожевой башни) то квест будет засчитан как вредительственный для Талмора?