[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Синдбад-Мореход]

Больше нет Империи Септимов,а Империя Мидов слишком слаба и её нужно перестроить.Но только в единстве людей их сила.

В военном отношении империя мидов не слабее империи септимов, скорее напротив.

 

когда этот "герой" развязал бойню.

Да не было никакой бойни. Гражданская война достаточно цивильно проходит, если так можно сказать.

[verflught]

Авторы наполнили нас такими противоречиями, чтоб мы вот так по 70+ страниц ломали себе головы. Единство мнения складывается так - почти все высказавшиеся - противники Талмора.

В игре нам преподносят Имперцев как подстилок Талмора, ибо Конкондат белого золота обязывает Имперцев наплевать на нордские обычаи (отказ от Таллоса) а так же распустить орден Клинков, много поколений преданных империи, да и ТитМид - вата, ибо его даже заказал совет старейшин темному братству, что говорит о том, что он не угоден самой империи.

А братья бури в свою очередь вроде и борются за свою свободу как народа и свободу поклонения Талосу, но их глава Ульфрик опять же однозначно является Талморским агентом, что полностью отбивает принимать сторону Братьев Бури. Кто угодно, но не Ульфрик должен быть королём Скайрима.

 

Подводя итог можно оправдать Империю и этот унизительный мирный договор, как стратегический ход, для накопления сил к ответному удару Талмору. А также гонения Талосопоклонников не были столь жестокими до Маркартского инцидента, устроенного Ульфриком...

Братьев бури можно оправдать тем, что Ульфрик решил отказаться в итоге от Талмора и стал полностью паинькой, ибо его все равно Талморцы совратили под пытками, а пытки в той эпохе были особо изощренные. Так что можно и поверить в развитие именно патриотической черты Ульфрика.

 

Все эти противоречивые зацепки, доводы и выводы можно перестраивать в мозгу беспонечно.

 

Мне не нравятся ни те ни другие, хотя я как большинство однозначно против Талмора. Тут тоже два варианта, не знаю какой из них лучше - нагадить Талмору можно, восстановив Скайрим в составе Империи, тупо убрав Ульфрика, ибо нордские войны в составе Империи это хорошая сила в борьбе с Доминионом. Другой вариант - опять же убрать Ульфрика, но дать нордам свободу, подобно Редгардам, которые кстати без помощи империи сами выгнали Альтмеров из Хаммерфелла. При чем Имерия должна всё это делать без ТитаМида2, ибо для империи он слабый политик и военначальник, о чем говорит его согласие на условия Доминиона в Конкордате, при этом в заведомо выигрышной стратегической ситуации, которую договор просто испортил. Таких вариантов игра не предусматривает, а ставит нас только перед выбором - Ульфрик, или Елисиф, с возможностью крякнуть Тита Мида за Темное Братство. Кстати под фразой "убрать Ульфрика" я подразумеваю цепочку - "заказное убийство - обнародование перед нордами его принадлежности к агентам Талмора, приведя неопровержимые доказательства тем же Довакином". Помните как Мораг Тонг публично казнили своих жертв, объявляя за что убивают?

 

п.с. учитывая разномастность мнений, то возможно такую точку зрения тут уже высказывали, так что это просто моё мнение.

Сообщение отредактировал verflught: 12 января 2015 - 01:02

[Синдбад-Мореход]

 

а так же распустить орден Клинков, много поколений преданных империи,

Хрен их знает, кому на самом деле они были преданы.

 

да и ТитМид - вата

Тит Мид 2 - не вата.

 

ибо его даже заказал совет старейшин темному братству, что говорит о том, что он не угоден самой империи.

Кучка продажных функционеров - не империя.

 

А братья бури в свою очередь вроде и борются за свою свободу как народа и свободу поклонения Талосу

Ничего не скажешь, дегенераты!

 

но их глава Ульфрик опять же однозначно является Талморским агентом

1) Являлся

2) Агент Талмора, то есть сотрудничает? Ну так и император сотрудничает, и Туллий, и Мавен, и Эрикур.

 

Кто угодно, но не Ульфрик должен быть королём Скайрима.

Вовсе не обязательно. Ульфрик вполне подходит на эту роль.

 

Подводя итог можно оправдать Империю и этот унизительный мирный договор, как стратегический ход, для накопления сил к ответному удару Талмору.

А будет ли этот ответный удар? Нигры чутка перетерпели и Талмор так их больше и не беспокоил.

 

а пытки в той эпохе были особо изощренные.

В какой еще эпохе?

 

которые кстати без помощи империи сами выгнали Альтмеров из Хаммерфелла

Кстати, не без помощи Империи

 

ибо для империи он слабый политик и военначальник

Ничего себе "слабый военачальник"! Разгромил Талмора в самой тяжелой войне в истории Нирна. Политически да, сплоховал, хотя кто знает?

 

"заказное убийство - обнародование перед нордами его принадлежности к агентам Талмора, приведя неопровержимые доказательства тем же Довакином"

Никто не поверит.

[Montgomery]

Насчет Тита Мида II это вы жестоко. Кажется, Рикке, в одном из диалогов раскрывает смысл решений Императора: 1)мир был остро необходим, империя устала, ей нужна передышка, 2) если бы мирный договор был подписан сразу начались бы бунты по всей Империи, 3) отсоединение Хамерфела было необходимым решением, дабы мирный договор состоялся, Хамерфел обиделся, но ничего не потерял, Талмор не собрал силы и не атаковал его, и уж, конечно, пустыня Аликр куда больше подходит для обороны, чем равнины Сиродила.

Тит Мид II, конечно, не Сталин, но он сделал всё что было в его силах.

[Синдбад-Мореход]

Насчет Тита Мида II это вы жестоко. Кажется, Рикке, в одном из диалогов раскрывает смысл решений Императора: 1)мир был остро необходим, империя устала, ей нужна передышка, 2) если бы мирный договор был подписан сразу начались бы бунты по всей Империи, 3) отсоединение Хамерфела было необходимым решением, дабы мирный договор состоялся, Хамерфел обиделся, но ничего не потерял, Талмор не собрал силы и не атаковал его, и уж, конечно, пустыня Аликр куда больше подходит для обороны, чем равнины Сиродила.

Тит Мид II, конечно, не Сталин, но он сделал всё что было в его силах.

1) Талмор "устал" не меньше. Нигры как-то отвоевали себе независимость и империя смогла бы.

2) Это правда.

3) Для обороны? Ну так вторую часть войны там оборонялись Талморцы, а редгарды наступали.

[Montgomery]

1) Талмор "устал" не меньше. Нигры как-то отвоевали себе независимость и империя смогла бы.

2) Это правда.

3) Для обороны? Ну так вторую часть войны там оборонялись Талморцы, а редгарды наступали.

1) Всем была нужна передышка, чтобы перегрупперовать войска, набрать и обучить рекрутов и подготовится к обороне. Империи она была нужна больше, т.к. ей требовалось вернуть свои земли, чтобы установить на них контроль и снабжение.

3) Пригоднее по климатическим условиям. Насколько помню, альтмеры сильно истощились бродя по Хамерфелу, захватить провинцию им было бы проблематичней, если вообще возможно.

[Синдбад-Мореход]

1) Всем была нужна передышка, чтобы перегрупперовать войска, набрать и обучить рекрутов и подготовится к обороне. Империи она была нужна больше, т.к. ей требовалось вернуть свои земли, чтобы установить на них контроль и снабжение.

3) Пригоднее по климатическим условиям. Насколько помню, альтмеры сильно истощились бродя по Хамерфелу, захватить провинцию им было бы проблематичней, если вообще возможно.

1) Какие земли?

Что касается снабжения, вот и восстанавливали бы в то время, пока талмор зализывает раны. Крупнейшая группировка талмора (сиродиильская) была полностью уничтожена, имперская примерно на 50%

 

3) Пригоднее по климатическим условиям. Насколько помню, альтмеры сильно истощились бродя по Хамерфелу, захватить провинцию

Зачем им вся провинция? Они заняли нужную им территорию, с которой их согнали редгарды и имперцы

[verflught]

Империи она была нужна больше, т.к. ей требовалось вернуть свои земли, чтобы установить на них контроль и снабжение.

 

Вообще-то в момент заключения мирного договора именно Имперцы были в выигрышной позиции, а заключив мир, им пришлось некоторые захваченные у Доминиона земли как раз именно отдать обратно.

Мир выгоден только по одной логике - люди быстрее плодятся и быстрее с новым поколением накопят новых солдат, в то время, когда у Эльфов этот процесс более длителен из-за чисток направленных на чистоту расы. Посути без Каджитов и Босмеров - Альтмеров быстрее бы переколошматили. Кстати альтмеры в бою не отличаются особым воинским духом. Маги у них конечно сильные, но войны чванливые и не дисциплинированные.

[TSCH]

альтмеры в бою не отличаются особым воинским духом. Маги у них конечно сильные, но войны чванливые и не дисциплинированные

пруфы можно ?

[verflught]

пруфы можно ?

Инфу брал отсюда http://ru.elderscrol...

 

Аналогично по Ульфрику - кстати вот что говорится об исходах гражданской войны за обе стороны ( http://ru.elderscrol...

 

Братья Бури

Туллий казнён Довакином или Ульфриком. Скайрим провозглашается независимым государством, все имперские законы, а в первую очередь условия Конкордата Белого Золота признаны недействительными. Имперские чиновники, землевладельцы и представители Талмора изгнаны из страны. Ульфрик отказывается принять мантию Верховного Короля до тех пор, пока Совет ярлов официально объявит его правителем. Элисиф остается ярлом Солитьюда, однако город утрачивает статус столицы Скайрима, политическим центром королевства становится Виндхельм.

 

Имперский Легион

Ульфрик казнён Довакином или Туллием. Постепенная отмена резерваций аргониан и данмеров. Усиление влияния Легиона в Скайриме. Продолжение подготовки единой Империи к новой войне с Доминионом.

 

В принципе, если в итоге так происходит, значит Ульфрик всё-же не предатель (по крайней мере своего народа). А оба исхода войны получается не выгодны Талмору.

Сообщение отредактировал verflught: 20 января 2015 - 12:20

[Синдбад-Мореход]

Нашел, откуда информацию брать

 

а в первую очередь условия Конкордата Белого Золота признаны недействительными. Имперские чиновники, землевладельцы

Звездешь! На подконтрольной Ульфрику территории есть отделение ВИК (со своей военизированной охраной, кстати), после окончания гражданской войны пост Пенитус Окулатус никуда не девается, кузина императора и высокопоставленный чиновник ВИК, Витория Вичи остается в Солитьюде.

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 20 января 2015 - 12:23

[verflught]

Нашел, откуда информацию брать

еще из истории тамриеля, прямую ссылку на свой ресурс дать не могу, где это опубликовано, а то админы примут за рекламу.

 

Да и если не с официального Вики брать инфу то откуда? Там люди тоже всё по игровым книгам писали.

 

Назовите свой более официальный источник - с удовольствием почитаю.

Сообщение отредактировал verflught: 20 января 2015 - 12:25

[Синдбад-Мореход]

 

В принципе, если в итоге так происходит, значит Ульфрик всё-же не предатель (по крайней мере своего народа). А оба исхода войны получается не выгодны Талмору.

талморцы об этом сами пишут

Да и если не с официального Вики брать инфу то откуда?

С внутреигровых источников.

 

Там люди тоже всё по игровым книгам писали.

Люди пишут то, что они думают на основании внутреигровых данных. Пересказ и оригинал - не одно и то же

[verflught]

талморцы об этом сами пишут

можно рассмотреть это так - влияние Империи в Скайриме потеряно, Империя потеряла в лице Нордов сильную поддержку - Талмору только наруку раздробить империю. А Ульфрик всех выгоняет по договоренности лишь для прикрытия своего "Я", ну и остается тихим ставленником Талмора в Скайриме.

Кого следующего отколоть? Хайрок?

[TSCH]

Это не пруфы , а какие-то побасенки . Меня интересует подтвержденная инфа о недисциплинированности доминионских и в частности альтмерских войск .

[Синдбад-Мореход]

можно рассмотреть это так - влияние Империи в Скайриме потеряно, Империя потеряла в лице Нордов сильную поддержку - Талмору только наруку раздробить империю. А Ульфрик всех выгоняет по договоренности лишь для прикрытия своего "Я", ну и остается тихим ставленником Талмора в Скайриме.

Кого следующего отколоть? Хайрок?

В первую очередь талмора интересуют человеческие потери и лишь на втором плане политический распад империи.

[TSCH]

Люди пишут то, что они думают на основании внутреигровых данных. Пересказ и оригинал - не одно и то же

Синдбадушка , чей бы ишак мычал ... тебе напомнить твои теории  , хотя , иногда , они более-менее внятно аргументированы .

[Синдбад-Мореход]

Это не пруфы , а какие-то побасенки . Меня интересует подтвержденная инфа о недисциплинированности доминионских и в частности альтмеровских войск .

Какой ты зануда! Кто же это в интернете требует подтверждения?

Синдбадушка , чей бы ишак мычал ... тебе напомнить твои теории  , хотя , иногда , они более-менее внятно аргументированы .

Во-первых, я не скрываю, что это интерпретация, а во-вторых, я всегда опираюсь на игровые источники.

[verflught]

Это не пруфы , а какие-то побасенки . Меня интересует подтвержденная инфа о недисциплинированности доминионских и в частности альтмерских войск .

Ок, отвечу сам:

Альтмеры, считают себя потомками бога Ауриеля, высокомерны и самолюбивы - ответь мне - почему у Доминиона и Талмора официально нет Единого правителя? Они не любят подчиняться. - отсюда можно сделать вывод, что по дисциплине они уступают Имперскому легиону, ибо его Беседка создавала по образу и подобию Римской империи.

 

Я же не говорю, что у них анархия в армии.

[Синдбад-Мореход]

 

Они не любят подчиняться. - отсюда можно сделать вывод, что по дисциплине они уступают Имперскому легиону,

Что за чушь? Не путай государственное устройство и военную субординацию.

 

ибо его Беседка создавала по образу и подобию Римской империи.

Дорогой мой человек, римские легионы появились задолго до появления Римской Империи