[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Вульфхарт]

Ну отлично. Ты попросил "покажи мне источник где говорилось о другой природе происхождения людей, в особенности нордов", я показал. 

С эльнофи понятно, но, как бы того хотелось или не хотелось тебе или мне, но это лишь одна из версий, сказанная в Ануаде. Есть разные версии возникновения рас, включая религиозных (религиозную я изложил тебе выше, хотя она вполне может оказаться и реальной, потому что события мифологии ТЕС скорее всего и происходили, в отличие от реального мира - хотя это уже кто как верит). Вообще, нужно находить золотую середину.

 

 

Ну а на кой ты тогда писал, что его убили бы?

Потому что это эльфы, а он норд. Вряд ли они бы оставляли его в живых, если бы он отказался содействовать. Я не говорю, что это могло бы быть 100%, но и ты не можешь утверждать, что они 100% оставили бы его в живых после отказа. Быть может он даже и отказывался, не зря же его пытали.

 

 

Ну, когда он предавал, он этого не знал. Знал только, что предаёт. Факт предательства есть. 

Вообще, где-то ещё встречал, что его ещё перехватили уже после того, как он отсидел в Имперской тюрьме (если не ошибаюсь). Там его контакт вполне можно понять. Тит - сдал Империю и предал забвению её отца-основателя, Талоса.

 

 

А я так и сказал. Читай внимательнее. Сражался с людьми против эльфов, а потом стал помогать эльфам. 

Я читаю внимательно, это ты не можешь привести в который раз примеры его помощи эльфам. Что он такого усугубляющего по сути сделал? Слил план обороны Имперского города, который и так не пригодился?

 

 

Например, чего же?

Того, в чем сам пытаешься меня обвинить.

 

 

Ну, я же предпочитаю думать, прежде чем писать.

О, да ты ещё и тормоз. Не знал. Долго думаешь.

 

 

Такая, что от этого зависит, больше чем полжизни или меньше. Ты забыл, о чём речь была полчаса назад?

Это я не понимаю причем тут возраст Ульфрика. Годы в летописи TES отсчитываются не по жизни Ульфрика. Ульфрик - норд, и если его не убьют, то вполне вероятно сколько он может прожить, будучи нордом.

[Вульфхарт]

А я и не говорил, что это где-то было. Привёл пример по твоей же логике.

Изволь. Это никак не по моей логике. Я тебе сказал как в мифологии у нордов и даже скинул ссылку на сайт, где подтверждается, что Шезарр - Бог Людей. Покажи мне тогда сноску, где указано, что Аркей может быть отцом людей.

 

 

Так же, как и Шезарра с Шеором, ага?

Шезарр это просто другое название, у имперцев. Шеор - у бретонцев. Как бы не менялось его имя - он остается очеловеченным богом, в отличие от того же Аури-Эля, который эльф, и его личины Акатоша - очеловеченного. Хотя, Лорхану ещё могут поклоняться и каджиты с данмерами.

 

 

Это отменяет тот факт, что Акатошу поклонялись люди как человеческому богу, как и Аркею с Акатошем?

Аркей вообще-то есть в пантеонах разных народов: и у людей, и у эльфов. Акатоша люди (по крайней мере норды точно) начали почитать уже после Алессии, а так древние норды его могли выделять как Алдуина (хотя разница между ними есть, но это становится ясно как раз в Skyrim).

 

 

И при чём здесь то, что она не встречается в эльфийских пантеонах?

Ты намекаешь (если нет - так и скажи) на то, что она не совсем была верна своему покойному мужу.

 

 

Ну и где обоснования?

В сказанном выше.

Сообщение отредактировал Вульфхарт: 09 августа 2016 - 22:12

[Scarab-Phoenix]

С эльнофи понятно, но, как бы того хотелось или не хотелось тебе или мне, но это лишь одна из версий, сказанная в Ануаде. Есть разные версии возникновения рас, включая религиозных (религиозную я изложил тебе выше, хотя она вполне может оказаться и реальной, потому что события мифологии ТЕС скорее всего и происходили, в отличие от реального мира - хотя это уже кто как верит).

Меньше демагогии. Религиозную ты не изложил, ты привёл несколько слабо соотносящихся фрагментов и слепил из них свою собственную гипотезу, не имеющую ничего общего с воззрениями тамриэльцев. Одним из твоих аргументов было то, что якобы иного обоснования быть не может, что я опроверг. Заодно я привёл обоснование, как ты и хотел, и теперь уже тебе придётся его опровергнуть.
 

Потому что это эльфы, а он норд. Вряд ли они бы оставляли его в живых, если бы он отказался содействовать.

Как бы тебе ответить помягче? "Убили бы", "не убили бы" - "а бы". Многое что "бы", но что случилось - то случилось. Вот здесь уже решать Беседке, не нам.
Так что не юли, и если нет доказательств того, что его бы убили, то и не нужно на этом строить гипотезы.

его пытали.

Источник в студию. Четвёртый раз уже прошу.
  

Вообще, где-то ещё встречал, что его ещё перехватили уже после того, как он отсидел в Имперской тюрьме (если не ошибаюсь)

Либо давай пруф, либо не выдумывай.
 

Я читаю внимательно, это ты не можешь привести в который раз примеры его помощи эльфам.

Очень смешно.

Что он такого усугубляющего по сути сделал?

Усугубляющего что, прости?

Слил план обороны Имперского города, который и так не пригодился?

Пригодился или не пригодился - не отменяет факта предательства, измены родине, помощи врагам, хотя он мог, как героический норд, не поддаваться.
 

Того, в чем сам пытаешься меня обвинить.

Ты если стрелки переводишь, то хоть думай над тем, что пишешь. "Это ты элементарного не знаешь." - "Например, чего же?" - "Того, в чем сам пытаешься меня обвинить."
Р - логика.
 

О, да ты ещё и тормоз. Не знал. Долго думаешь.

О, а вот и переходы на личности пошли. Сливаешься, дружочек. 
 

Это я не понимаю причем тут возраст Ульфрика.

Так а тема кому посвящена? Пушкину?

[Scarab-Phoenix]

Я тебе сказал как в мифологии у нордов и даже скинул ссылку на сайт, где подтверждается, что Шезарр - Бог Людей.

Ну а я тебе тоже могу скинуть ссылку на сайт, где подтверждается, что Аркей, Акатош или, скажем, Сай с Реманом - боги людей. И что?
 

Покажи мне тогда сноску, где указано, что Аркей может быть отцом людей.

Если все боги людей по твоей логике могут быть отцами людей, то зачем тогда какая-то "сноска"?
 

Шезарр это просто другое название, у имперцев. Шеор - у бретонцев. Как бы не менялось его имя - он остается очеловеченным богом, в отличие от того же Аури-Эля, который эльф, и его личины Акатоша - очеловеченного.

Да вообще-то нет. Шезарр появился точно тогда же, когда и Акатош. Шеор появился не раньше Ночи Слёз.
 

Аркей вообще-то есть в пантеонах разных народов: и у людей, и у эльфов. Акатоша люди (по крайней мере норды точно) начали почитать уже после Алессии

Это отменяет тот факт, что Акатошу поклонялись люди как человеческому богу, как и Аркею?
 

а так древние норды его могли выделять как Алдуина

Давай-ка пруф.
 

Ты намекаешь (если нет - так и скажи) на то, что она не совсем была верна своему покойному мужу.

И при чём же здесь эльфийские пантеоны?
 

В сказанном выше.

Там ничего и близко нет. Какие-то домыслы, набор фраз, из которых ничего не следует.

[Вульфхарт]

Меньше демагогии. Религиозную ты не изложил, ты привёл несколько слабо соотносящихся фрагментов и слепил из них свою собственную гипотезу, не имеющую ничего общего с воззрениями тамриэльцев. Одним из твоих аргументов было то, что якобы иного обоснования быть не может, что я опроверг. Заодно я привёл обоснование, как ты и хотел, и теперь уже тебе придётся его опровергнуть.

Повторюсь в очередной раз: в мире TES в некоторых моментах (вопрос о мироздании - не исключение) строится на многих теориях. Разные источники (даже игровые) могут указывать на разные, а порой даже и противоречивые позиции, как например с битвой у Красной Горы.

 

 

Так что не юли, и если нет доказательств того, что его бы убили, то и не нужно на этом строить гипотезы.

Но фанаты всегда строят гипотезы - и фанаты Легендариума Толкина, и те же фанаты Песни Льда и Пламени (часть их теорий, кстати, оказываются правдой), и TES - не исключение. Если не ошибаюсь  и память не подводит, сам МК говорил, что фанаты TES сами должны соотносить разные гипотезы и уже выискивать золотую середину. Ты мне втюхнул Ануад, а я тебе мифологическую версию. Так что ты не можешь тут утверждать, что что-то тут доказал, и что я неправ. Если ты отрицаешь непостоянности в лоре как тот же "Прорыв Дракона", то ты просто ошибся вселенной для изучения. Кстати, Эшкинг тоже высказывал позицию о гипотезах.

 

 

Источник в студию. Четвёртый раз уже прошу.

А я у тебя спрашивал источник про многочисленные задержания Ульфрика. "В студию".

 

 

Усугубляющего что, прости?

Усугубляющего для Империи. Может тебе ещё по слогам писать? Долго до тебя доходит.

 

 

Пригодился или не пригодился - не отменяет факта предательства, измены родине, помощи врагам, хотя он мог, как героический норд, не поддаваться.

Его родина - Скайрим. Лол. Зачем ему продолжать хранить секреты того, кто уже сдался общему врагу? Это Империя (под руководством Мида) предала народы Империи, тем более Скайрим и нордов, которые тоже были в имперских легионах.

 

 

Ты если стрелки переводишь, то хоть думай над тем, что пишешь. "Это ты элементарного не знаешь." - "Например, чего же?" - "Того, в чем сам пытаешься меня обвинить."
Р - логика.

Ведь это ты делаешь ты. Свое до этого прочти. И вообще не переводи темы, спор должен быть про Ульфрика.

 

 

О, а вот и переходы на личности пошли. Сливаешься, дружочек. 

Это не я писал "Я по крайней мере думаю перед тем как писать" (примерно так). Подтекст и так ясен, я же не тупой. Так что это скорее уж ты сливаешься.

 

 

Так а тема кому посвящена? Пушкину?

Ало. Ты сказал, что "незадолго" это "один-два года". Но события в TES измеряются целыми эрами, тысячелетиями. Какие-то тридцать лет (округлим) - это ерунда.

И ты не ответил до сих пор на мой вопрос о том, какой стороны в конфликте ты придерживаешься. Может ты вообще без стороны.

[Вульфхарт]

Ну а я тебе тоже могу скинуть ссылку на сайт, где подтверждается, что Аркей, Акатош или, скажем, Сай с Реманом - боги людей. И что?

Где я сказал, что Аркей не бог людей? Я же тебе и говорил, что он есть в людском пантеоне. Акатош тоже бог людей, но он им стал, а не был. Стал уже после реформ Алессии.

 

 

Если все боги людей по твоей логике могут быть отцами людей, то зачем тогда какая-то "сноска"?

Может хватить додумывать за меня? Это сказал только ты. Я не говорил, что у людей могло быть много отцов-богов, я выступал только за Шора и Кин.

 

 

Да вообще-то нет. Шезарр появился точно тогда же, когда и Акатош. Шеор появился не раньше Ночи Слёз.

Шезарр не сильно отличается от Шора. Это один и тот же бог, просто имена разные. Шезарром называют Шора в пантеоне уже имперском. Ровно как и Хьялти, который поменял имя на Тайбер.

 

 

Это отменяет тот факт, что Акатошу поклонялись люди как человеческому богу, как и Аркею?

Я же сказал, что не отрицаю, но уже после реформы Алессии, потому что Аури-Эля очеловечили и сделали Акатошем. Аркея мы вообще не трогали, не понимаю зачем ты про него постоянно упоминаешь.

 

 

Давай-ка пруф.

"Алдуин (Мироед) — Нордский вариант Акатоша, и лишь поверхностно напоминает своего двойника в Девятибожии. Например, его прозвище «Мироед» происходит из мифов, которые описывают его как ужасную, яростную огненную бурю, которая разрушила предыдущий мир, чтобы начался этот. Норды поэтому видят бога времени одновременно творцом и предвестником апокалипсиса. Он не возглавляет пантеон Нордлингов (по сути дела, в этом пантеоне нет главного бога; см. Шор, ниже), но является его источником, пусть мрачным и пугающим."  (с) http://elderscrolls.net/lore/gods/

 

А я от тебя до сих пор ни к чему никаких пруфов не дождался. Сливаешься.

 

 

И при чём же здесь эльфийские пантеоны?

Вот именно. Ответа на это я у тебя и добиваюсь.

 

 

Там ничего и близко нет. Какие-то домыслы, набор фраз, из которых ничего не следует.

С таким же успехом можно сказать о тебе, когда ты всякий раз умудряешься ляпнуть в мой адрес, приписывая "по твоей логике".

Сообщение отредактировал Вульфхарт: 09 августа 2016 - 22:43

[Scarab-Phoenix]

Повторюсь в очередной раз: в мире TES в некоторых моментах (вопрос о мироздании - не исключение) строится на многих теориях. Разные источники (даже игровые) могут указывать на разные, а порой даже и противоречивые позиции, как например с битвой у Красной Горы.

Ясно. По делу есть что ответить?

Ты мне втюхнул Ануад, а я тебе мифологическую версию.

Нет, прости, ты мне ничего не втюхнул. Ты привёл несколько слабо соотносящихся фрагментов и слепил из них свою собственную гипотезу, не имеющую ничего общего с воззрениями тамриэльцев. Одним из твоих аргументов было то, что якобы иного обоснования быть не может, что я опроверг. Заодно я привёл обоснование, как ты и хотел, и теперь уже тебе придётся его опровергнуть.

Так что ты не можешь тут утверждать, что что-то тут доказал, и что я неправ.

Я могу запросто утверждать, что я привёл тебе источник прямиком из лора, а в ответ ты привёл только нескладную гипотезу, построенную на твоих умозаключениях и не подтверждаемую лором. Вполне очевидно, у какой версии выше обоснованность, а какую даже версией назвать нельзя.

И опять ты перескочил с разговора о мнимом убийстве Ульфрика на другую тему.
Так что не юли, и если нет доказательств того, что его бы убили, то и не нужно на этом строить гипотезы.
 

А я у тебя спрашивал источник про многочисленные задержания Ульфрика. "В студию".

И на что это повлияет?

Ты просто пытаешься свернуть разговор в другое русло. Я в этой теме уже четыре раза просил привести источник утверждения о пытках. Пятый раз просить не буду, будем просто считать, что никаких пыток не было. 
 

Усугубляющего для Империи. Может тебе ещё по слогам писать? Долго до тебя доходит.

Лучше не по слогам, а сразу в развёрнутом виде, чтобы не пришлось догадываться. Сначала говорили об отягчающих обстоятельствах для Ульфрика, потом перескочили вдруг на усугубляющие для Империи. Если б ты так не скакал с темы на тему, не пришлось бы и переспрашивать.

Долго до тебя доходит.

И давай без переходов на оскорбления, начинает немного надоедать.
 

Его родина - Скайрим. Лол.

Ну так он и Скайрим предал. Доминион разве не враг Скайрима? Норды, понимаешь, воюют, а Ульфрик, видите ли, их врагам помогает.

Зачем ему продолжать хранить секреты того, кто уже сдался общему врагу?

Ну так сдал секреты врагу, мы это давно выяснили. 
 

Ведь это ты делаешь ты.

Нет, я так точно не делаю. 
 

Это не я писал "Я по крайней мере думаю перед тем как писать" (примерно так). Подтекст и так ясен, я же не тупой.

Ну давай напомню, что это я ответил на "Ты писал то сообщение целых пол часа? Лол.". Подтекст и так ясен, ага? Ты посмеялся, я тоже пошутил.
 

Ало. Ты сказал, что "незадолго" это "один-два года". Но события в TES измеряются целыми эрами, тысячелетиями. Какие-то тридцать лет (округлим) - это ерунда.

Ало. Ну так срок жизни Ульфрика измеряется не эрами и не тысячелетиями, не так ли? В масштабе его жизни "незадолго" как раз и было бы максимум пара лет, но никак не больше чем пол его жизни.

[Scarab-Phoenix]

Где я сказал, что Аркей не бог людей? Я же тебе и говорил, что он есть в людском пантеоне. Акатош тоже бог людей, но он им стал, а не был. Стал уже после реформ Алессии.

Ну и? Аркей бог людей, Шезарр бог людей, Акатош бог людей. Они все отцы людей? 
 

Может хватить додумывать за меня? Это сказал только ты. Я не говорил, что у людей могло быть много отцов-богов, я выступал только за Шора и Кин.

Верно. Одним из твоих аргументов было, что раз Шор назван богом людей, то он отец людей. Следуя твоей логике, раз Аркей, Акатош, Реман и Сай - тоже боги людей, то они тоже отцы людей. Но раз это неверно, то и твой аргумент неверен. 
 

Шезарр не сильно отличается от Шора. Это один и тот же бог, просто имена разные. Шезарром называют Шора в пантеоне уже имперском. Ровно как и Хьялти, который поменял имя на Тайбер.

Я и не говорил, что они сильно отличаются (на самом деле отличаются, но не суть). Ауриэль тоже не сильно отличается от Акатоша, просто имена разные. 
 

Я же сказал, что не отрицаю, но уже после реформы Алессии, потому что Аури-Эля очеловечили и сделали Акатошем. Аркея мы вообще не трогали, не понимаю зачем ты про него постоянно упоминаешь.

Это я не понимаю, как это должно доказывать, что Шор - отец людей.
 

"Алдуин (Мироед) — Нордский вариант Акатоша, и лишь поверхностно напоминает своего двойника в Девятибожии. Например, его прозвище «Мироед» происходит из мифов, которые описывают его как ужасную, яростную огненную бурю, которая разрушила предыдущий мир, чтобы начался этот. Норды поэтому видят бога времени одновременно творцом и предвестником апокалипсиса. Он не возглавляет пантеон Нордлингов (по сути дела, в этом пантеоне нет главного бога; см. Шор, ниже), но является его источником, пусть мрачным и пугающим."  (с) http://elderscrolls.net/lore/gods/
 
А я от тебя до сих пор ни к чему никаких пруфов не дождался. Сливаешься.

Ну. Ты уж определись, Акатоша или Алдуина почитали древние норды. Ты говорил про Акатоша, а какой Акатош до Алессианских реформ? "Сливаешься"?
Поздравляю с "пруфами", сначала разберись, к чему ты что приводишь. И к чему так и не привёл.
И, кстати, фанатский сайт не является источником. Погугли уже разницу между "интерпретацией" и "первоисточником", который раз уже в лужу садишься.
 

Вот именно. Ответа на это я у тебя и добиваюсь.

Нет, не ты, а я добиваюсь. Ты же первый начал об этом говорить:

А вот на Кинарет гнать не нужно, она не встречается в эльфийских пантеонах.

И при чём здесь то, что она не встречается в эльфийских пантеонах?

Ты намекаешь (если нет - так и скажи) на то, что она не совсем была верна своему покойному мужу.

И при чём же здесь эльфийские пантеоны?

Вот именно. Ответа на это я у тебя и добиваюсь.

А теперь увиливаешь.
 

С таким же успехом можно сказать о тебе, когда ты всякий раз умудряешься ляпнуть в мой адрес, приписывая "по твоей логике".

Нет.

Уже начинает надоедать эта демагогия.
В следующий раз я просто буду считать, что всё, на что ты не привёл пруфов - не считается. Твои домыслы не имеют никакого значения, если они ничем не подтверждаются.

[Вульфхарт]

Ясно. По делу есть что ответить?

Действительно сливаешься. Не понимаю к чему ты это написал. Можно написать тебе такое же: "По делу есть что ответить?". Да ты похоже мало знаешь о прорыве дракона, раз тебе подобные вещи ни о чем не говорят, на что ты отвечаешь просто "Ясно". Я тебе привожу в пример очень реальный и достойный вариант для сравнения, чтобы ты понял. А ведь Прорыв придумал МК, если не ошибаюсь. Эх ты.)

 

 

Нет, прости, ты мне ничего не втюхнул. Ты привёл несколько слабо соотносящихся фрагментов и слепил из них свою собственную гипотезу, не имеющую ничего общего с воззрениями тамриэльцев. Одним из твоих аргументов было то, что якобы иного обоснования быть не может, что я опроверг. Заодно я привёл обоснование, как ты и хотел, и теперь уже тебе придётся его опровергнуть.

Ты ничего не опроверг. Ануад нельзя считать за достоверный источник, это лишь одна из гипотез. Мифология нордов точно также достоверна.

 

 

Я могу запросто утверждать, что я привёл тебе источник прямиком из лора, а в ответ ты привёл только нескладную гипотезу, построенную на твоих умозаключениях и не подтверждаемую лором. Вполне очевидно, у какой версии выше обоснованность, а какую даже версией назвать нельзя.

Нет, ты отрицаешь то (в диалоге под моим статусом писал также), что многие гипотезы, которые возникают не только в головах фанатов, но и на анализе источников из игры (опять если вернуться к Прорыву Дракона - так можно судить и о вопросах мироздания в TES). Хотя сам смеешь называть себя киркбрайдистом (по крайней мере это намекает цитата из твоей подписи, не буду додумывать, может и не называешь. Но ведь не зря ты вставил в подпись сие). Позор.

 

 

И опять ты перескочил с разговора о мнимом убийстве Ульфрика на другую тему.

Скакать с темы на тему твой конек, не надо его мне приписывать.

 

Так что не юли, и если нет доказательств того, что его бы убили, то и не нужно на этом строить гипотезы.

Кажется мы уже привели эту ветвь к концу. Это решает Беседка, а не мы. Нам остается только принято то, что случилось. Да и опять к вопросу о гипотезах - см. ответ к позапрошлой цитате в моем этом посте.

 

 

Ты просто пытаешься свернуть разговор в другое русло. Я в этой теме уже четыре раза просил привести источник утверждения о пытках. Пятый раз просить не буду, будем просто считать, что никаких пыток не было. 

Слушай, я тебя тоже уже неоднократно покидать мне пруфов на разные ветки этого диалога. Ты что-нибудь скинул? Нет. Я в отличие от тебя хотя бы покидал сносок с проверенных временем TES-сообществ и видео Эша.

 

 

Лучше не по слогам, а сразу в развёрнутом виде, чтобы не пришлось догадываться. Сначала говорили об отягчающих обстоятельствах для Ульфрика, потом перескочили вдруг на усугубляющие для Империи. Если б ты так не скакал с темы на тему, не пришлось бы и переспрашивать.

Нет. Ты говорил о том, что Ульфрик предатель, а я неоднократно просил уточнить что конкретно он сделал такого ужасного, а пишу я и так в максимально развернутом виде, по крайней мере не менее чем ты. Именно, ты многое недоговариваешь и многое пытаешься додумать за меня.

 

 

И давай без переходов на оскорбления, начинает немного надоедать.

Кто переходит? А если такое и было вдруг (правда не понимаю как тут можно на что-то обижаться, хотя каждые люди разные - кто-то более мягок), то начинал же не я. А лучше вообще вернуться к теме Ульфрика, а не про происхождение рас. С происхождением рас мы уже решили - золотая середина, а так все на гипотезах. Нету официальной версии, только "около того".

 

 

Ну так он и Скайрим предал. Доминион разве не враг Скайрима? Норды, понимаешь, воюют, а Ульфрик, видите ли, их врагам помогает.

Предал? Он его бы предал, если бы позволил нордам быть рабами эльфов и предал Талоса забвению. Ты вообще знаешь для чего талморцы хотят исключить Талоса из памяти жителей Нирна? (Ответ на это я уже упоминал ранее, если хорошо читал)

 

 

Ну так сдал секреты врагу, мы это давно выяснили. 

Сдал секреты одного (нового) врага другому врагу. Тит предал Скайрим и талосопоклонников, да и вообще запятнал имя Основателя. Ну конечно, он же не Септим. Так зачем Ульфрику после этого хранить секреты врага?

 

 

Нет, я так точно не делаю. 

Делаешь-делаешь.

 

 

Ну давай напомню, что это я ответил на "Ты писал то сообщение целых пол часа? Лол.". Подтекст и так ясен, ага? Ты посмеялся, я тоже пошутил.

И что? Это реально долго. И откуда ты можешь знать - смеялся ли я? Ты не можешь видеть мои эмоции по-ту-сторону-экрана. Лол - "прикольно", если уж на то пошло. Если ты воспринимаешь "Лол" как нечто оскорбительное, то, что ж, упоминал про людей разных мягкостей.

 

 

Ало. Ну так срок жизни Ульфрика измеряется не эрами и не тысячелетиями, не так ли? В масштабе его жизни "незадолго" как раз и было бы максимум пара лет, но никак не больше чем пол его жизни.

Именно, не измеряется его срок жизни так, но ты начал нести что-то там про то, что 30 лет не может быть "незадолго", а начал писать что-то про "один-два года", однако событиям Skyrim предшествовали события не одного-два года до, а именно и та война.

[Lord RZ]

Такая горячка, как будто эти ваши нирны существуют в реальности, а от их запутанного лора зависит курс валюты и внешняя политика РФ   и все таки - не обсуждайте друг друга. Обсуждайте тему. (Это я в порядке войск ООН все же, пока местного админа нет)

[Вульфхарт]

Ну и? Аркей бог людей, Шезарр бог людей, Акатош бог людей. Они все отцы людей? 

Я понял что ты хочешь этим сказать, но как же ты плохо выражаешь свою мысль. И это ты мне говоришь, что я скупо выражаюсь? Лол.

Нет, говоря об Аркее и Акатоше как "боги людей" имеются ввиду именно те, кому поклоняются люди, а Шезарр (и Кин) именно как Создатель их + не даром его так и выделили по той ссылке, что я кидал (про Пантеоны).

 

 

Верно. Одним из твоих аргументов было, что раз Шор назван богом людей, то он отец людей. Следуя твоей логике, раз Аркей, Акатош, Реман и Сай - тоже боги людей, то они тоже отцы людей. Но раз это неверно, то и твой аргумент неверен. 

Уже ответил чуть выше. Верен мой аргумент. Ремана и Сая вообще не трогаем, они тут левые. Причем Реман (в периоде Реманов я не очень силен, могу ошибаться) не имел божественного происхождения, а был изначально смертным.

 

 

Ну. Ты уж определись, Акатоша или Алдуина почитали древние норды. Ты говорил про Акатоша, а какой Акатош до Алессианских реформ? Сливаешься

Здесь ты только показал свою глупость. Я тебе сказал, что норды Акатоша (самого бога, не человеческий вариант), до принятия имперского пантеона, выделяли как Алдуина, потому что они враждебно относились к эльфийским богам, как эльфы к нордическим. "Сливаешься".

 

 

Поздравляю с "пруфами", сначала разберись, к чему ты что приводишь. И к чему так и не привёл.

Я уже давно разобрался. Поздравляешь с пруфами? Э-ге-гей, ты вообще-то ни одного не привел, хотя я просил покидать ссылок на инфу-источник, которую ты стараешься защитить.

 

 

И, кстати, фанатский сайт не является источником. Погугли уже разницу между "интерпретацией" и "первоисточником", который раз уже в лужу садишься.

Сам погугли, мне то незачем, я это знаю. Зачем я тебе тогда писал про "гипотезы" и "МК"? Ты ошибся вселенной для изучения, реально.

 

 

Нет, не ты, а я добиваюсь. Ты же первый начал об этом говорить:

Не-не, не ты, а я.

 

 

А теперь увиливаешь.

Так это ты намекнул, что у неё могло быть много партнеров. То, что у неё могли быть "другие" из нордического пантеона - исключено. Зачем ты все это увеличиваешь, лол? Ты похоже вообще не знал, что её не было в эльфийском пантеоне.

 

 

Нет.

Ответил бы рифмой, но ладно.))

 

 

В следующий раз я просто буду считать, что всё, на что ты не привёл пруфов - не считается. Твои домыслы не имеют никакого значения, если они ничем не подтверждаются.

"Я не могу ничего доказать, бла-бла-бла, скажу что его пруфы не считаются, ибо не могу привести что-то ответное, ла-ла-ла" - вот складывается какое-то такое впечатление, читая твой ответ. "Ничем не подтверждаются" - про тебя прям сказано, прекрасно.

"Пааааарит, пааааарит в небесаааах. Скаааальный наездний летит высокоооооу."

Сообщение отредактировал Вульфхарт: 09 августа 2016 - 23:30

[Scarab-Phoenix]

Действительно сливаешься. Не понимаю к чему ты это написал.

К тому, что ты вместо ответа начинаешь менять тему, а теперь ещё в каждом сообщении утверждаешь, что я сливаюсь. Как-то это не похоже на дискуссию)

Да ты похоже мало знаешь о прорыве дракона, раз тебе подобные вещи ни о чем не говорят, на что ты отвечаешь просто "Ясно".

А, ну ок.

А ведь Прорыв придумал МК, если не ошибаюсь.

И?))))
 

Ты ничего не опроверг. Ануад нельзя считать за достоверный источник, это лишь одна из гипотез.

Ага, вот ты уже начинаешь к источникам придираться. Нет уж. Ты источник попросил, я источник привёл.
 

Нет, ты отрицаешь то, что многие гипотезы, которые возникают не только в головах фанатов, но и на анализе источников из игры.

"То, что многие, которые не только, но и. ТОЧКА.". Я ничего не понял из этой фразы.

Но ведь не зря ты вставил в подпись сие). Позор.

ШТА))) При чём тут моя подпись?)))) Какой ещё позор?)))))
 

Скакать с темы на тему твой конек, не надо его мне приписывать.
Кажется мы уже привели эту ветвь к концу. Это решает Беседка, а не мы.

Да, привели. Если нет доказательств того, что его бы убили, то и не нужно на этом строить гипотезы. Ну или оправдания его предательству. 
 

Слушай, я тебя тоже уже неоднократно покидать мне пруфов на разные ветки этого диалога. Ты что-нибудь скинул? Нет.

На что я не скинул НЕОДНОКРАТНО, напомни? Хотя бы один раз.
 

Нет. Ты говорил о том, что Ульфрик предатель, а я неоднократно просил уточнить что конкретно он сделал такого ужасного

А я неоднократно уточнял:
"Скайрим предал. Доминион разве не враг Скайрима? Норды, понимаешь, воюют, а Ульфрик, видите ли, их врагам помогает."
Да ты и сам это говорил:
"Сотрудничал, но недолгое время и исключительно потому, что его взяли в плен и подвергли пыткам"
Последнее вычёркиваем, как мы уже выяснили, потому что плен не оправдание, а пыток не было.
 

Кто переходит? А если такое и было вдруг (правда не понимаю как тут можно на что-то обижаться, хотя каждые люди разные - кто-то более мягок), то начинал же не я. А лучше вообще вернуться к теме Ульфрика, а не про происхождение рас. С происхождением рас мы уже решили - золотая середина, а так все на гипотезах. Нету официальной версии, только "около того".

С происхождением рас - ну, если ты таким образом признаёшь свою неправоту, то решили, конечно. Я, честно говоря, даже не помню, к чему ты ту тему завёл. Чтобы блеснуть эрудицией, что ли? Не вышло.
 

Предал? Он его бы предал, если бы позволил нордам быть рабами эльфов и предал Талоса забвению.

Да он и по-другому вполне предал)
 

Так зачем Ульфрику после этого хранить секреты врага?

После? Разве не до?)) 
 

И что? Это реально долго.

Ну так я реально думаю))

И откуда ты можешь знать - смеялся ли я? Ты не можешь видеть мои эмоции по-ту-сторону-экрана. Лол - "прикольно", если уж на то пошло. Если ты воспринимаешь "Лол" как нечто оскорбительное, то, что ж, упоминал про людей разных мягкостей.

Ну, тогда так: "ты прикололся". Хотя подтекст и так ясен, хех.
 

Именно, не измеряется его срок жизни так, но ты начал нести что-то там про то, что 30 лет не может быть "незадолго", а начал писать что-то про "один-два года", однако событиям Skyrim предшествовали события не одного-два года до, а именно и та война.

"Предшествовали" и "незадолго" - разные вещи, не?

[Вульфхарт]

К тому, что ты вместо ответа начинаешь менять тему, а теперь ещё в каждом сообщении утверждаешь, что я сливаюсь. Как-то это не похоже на дискуссию)

Это ты вместо ответа начинаешь менять тему.

Конечно не похоже. Дискуссия это когда обе стороны аргументированно отвечают, а аргументы здесь по большей части приводил только я. Потому-то я и не назвал ранее наш диалог дискуссией.)

 

Стоп-стоп-стоп! Нет конечно же, это не значит слив, просто наш разговор приобретает деструктивную форму и слишком далеко зашел от темы (хотя он нехило так затянулся, ага?)

 

Ответь ты уже наконец: За кого ты играешь и какой стороны конфликта придерживаешься (или нет вовсе стороны)? (Раса, сторона). Потом уже лучше вернуться к Ульфрику, но только к нему и к ключевым событиям, но уже никак не к вопросам о религии, возникновении рас, мира. Правда, надеюсь до тебя дошло, что в некоторых вопросах 100% источников просто нету. "Поиск золотой середины, исходя из содержимого разных источников и гипотез".

Сообщение отредактировал Вульфхарт: 09 августа 2016 - 23:40

[Asgenar D.O.]

*зевает*
Единственное текстовое упоминание о связи Ульфрика и Талмора - Досье из посольства. Тезисно:

• Его захватили во время боя (а не по пути из ИГ)
• Его НЕ пытали (только подвергли допросу)
• Информацию о войсках (бесполезную к тому времени) он выложил сам
• Он поддерживал контакт с Талмором вплоть до завершения "Маркартского Инцидента"
• По сей день считается полезным Талмору

И где тут польза родной стране?

[Scarab-Phoenix]

Я понял что ты хочешь этим сказать, но как же ты плохо выражаешь свою мысль.

Ну да, как же.
 

Нет, говоря об Аркее и Акатоше как "боги людей" имеются ввиду именно те, кому поклоняются люди, а Шезарр (и Кин) именно как Создатель их

Эм, потому что ты так решил?
 

Уже ответил чуть выше. Верен мой аргумент. Ремана и Сая вообще не трогаем, они тут левые.

Нет, не ответил. Одним из твоих аргументов было, что раз Шор назван богом людей, то он отец людей. Следуя твоей логике, раз Аркей, Акатош, Реман и Сай - тоже боги людей, то они тоже отцы людей. Но раз это неверно, то и твой аргумент неверен.
 

Причем Реман (в периоде Реманов я не очень силен, могу ошибаться) не имел божественного происхождения, а был изначально смертным.

А это как-то отменяет тот факт, что он бог людей? о_О
  

Я тебе сказал, что норды Акатоша (самого бога, не человеческий вариант), до принятия имперского пантеона, выделяли как Алдуина, потому что они враждебно относились к эльфийским богам, как эльфы к нордическим.

Это ты нордского Алдуина назвал эльфийским богом, что ли? Первенец Бормаха - эльфийский бог?
Да и эльфам, пожалуй, было наплевать на "нордических" богов, вообще не знаю, откуда ты это взял.
 

Э-ге-гей, ты вообще-то ни одного не привел, хотя я просил покидать ссылок на инфу-источник, которую ты стараешься защитить.

На какую?
 

Сам погугли, мне то незачем, я это знаю. Зачем я тебе тогда писал про "гипотезы" и "МК"?

Именно я это и пытаюсь выяснить. А ещё я пытаюсь выяснить, зачем ты настойчиво приводишь ссылки на фанатские сайты и интерпретации, когда в дискуссиях принято приводить ссылки на первоисточники, и я об этом тебе напоминаю уже раз десять. К тому же, если ты это и так знаешь.
 

Не-не, не ты, а я.

Я уже привёл всю ветку дискуссии. Могу ещё раз:

А вот на Кинарет гнать не нужно, она не встречается в эльфийских пантеонах.

И при чём здесь то, что она не встречается в эльфийских пантеонах?

Ты намекаешь (если нет - так и скажи) на то, что она не совсем была верна своему покойному мужу.

И при чём же здесь эльфийские пантеоны?

Вот именно. Ответа на это я у тебя и добиваюсь.

Так я и не добился ответа.
 

Так это ты намекнул, что у неё могло быть много партнеров. То, что у неё могли быть "другие" из нордического пантеона - исключено.

Меня, собственно, вообще её партнёры не волнуют. Со свечкой не стоял.
 

Ты похоже вообще не знал, что её не было в эльфийском пантеоне.

Господи, да думай как хочешь.
 

Ответил бы рифмой, но ладно.))

И на том спасибо!
 

"Я не могу ничего доказать, бла-бла-бла, скажу что его пруфы не считаются, ибо не могу привести что-то ответное, ла-ла-ла" - вот складывается какое-то такое впечатление, читая твой ответ. "Ничем не подтверждаются" - про тебя прям сказано, прекрасно.
"Пааааарит, пааааарит в небесаааах. Скаааальный наездний летит высокоооооу."

Хорош уже паясничать.

а аргументы здесь по большей части приводил только я.

По большей части ты приводил свои предположения (назовём их так), а я клещами у тебя пытался вытащить, откуда ты всё это взял.

[Вульфхарт]

Его захватили во время боя (а не по пути из ИГ)

Не суть. Я лишь упомянул, что встречал такую подробность, но от того где его схватили - не меняет факта того, что он был в плену.

 

 

Его НЕ пытали (только подвергли допросу)

Допросу, хех. Совки, эдак, тоже многое могли зацензурить, обозвав что-нибудь "деловой поездкой" или "командировкой".)

 

 

Информацию о войсках (бесполезную к тому времени) он выложил сам

Именно, информацию что он мог слить - была бесполезной, к тому же это информация предателей-имперцев - рабов Талмора. Смысл их секреты сохранять?

 

 

Он поддерживал контакт с Талмором вплоть до завершения "Маркартского Инцидента"

До начала событий Skyrim, само собой. Именно. Контакты были, однако, чего я ещё не упоминал тут (хотя в теме наверное уже звучало на какой-то из первых страниц) - перестал идти на контакты с Талмором и вообще вооружился против них, что тоже достойно и заслуживает уважения. Как после этого можно его дальше клеймить агентом Талмора?

 

 

По сей день считается полезным Талмору

Со статусом спящего агента. Но, изволь, суть в том, что Братья Бури видят главными врагами даже не этих глупых имперцев, а именно их остроухих хозяев.

 

 

И где тут польза родной стране?

Как это где? Не дать эльфам держать людей в рабстве, как то было с Алессией и её соратниками. Знаешь же зачем талморцам придать забвению культ Талоса?

[Scarab-Phoenix]

Именно, информацию что он мог слить - была бесполезной, к тому же это информация предателей-имперцев - рабов Талмора. Смысл их секреты сохранять?

Ты ж сам говоришь, что он ещё не знал о поражении. Был полностью уверен, что делится полезной и важной информацией с врагом. Выдал все секреты, которые, как он знал, должны были привести к огромным потерям среди армии людей (в том числе и нордов) и, самое главное, к поражению Империи. Очень доблестно, надо сказать, с его стороны! И Империю он тогда никак не мог считать предателями или рабами, потому что Конкордат не был ещё заключён. И сливал, вместо того, чтобы держаться храбро, как и подобает героическому и нордичному норду.
 

Как после этого можно его дальше клеймить агентом Талмора?

Предателем и талморской шавкой - вполне можно) Тайно прислуживал Талмору как собачка, самым главным врагам Братьев Бури.

[Таб]

Воин1 реинкарнировал?

[Вульфхарт]

Ты ж сам говоришь, что он ещё не знал о поражении. Был полностью уверен, что делится полезной и важной информацией с врагом. Выдал все секреты, которые, как он знал, должны были привести к огромным потерям среди армии людей (в том числе и нордов) и, самое главное, к поражению Империи. Очень доблестно, надо сказать, с его стороны! И Империю он тогда никак не мог считать предателями или рабами, потому что Конкордат не был ещё заключён. И сливал, вместо того, чтобы держаться храбро, как и подобает героическому и нордичному норду.

А вот я и не говорил, что он знал. Я только утверждал, что его информация оказалась бесполезной. Кстати, откуда ты можешь знать мысли Ульфрика насчет того, что он был уверен? (твои приемчики, хех)

Конкордат - официальный документ, но ход войны то определялся и до подписания бумажки. К поражению армии людей привел Тит (не Ульфрик), который позорно сдал Империю Талмору. Почему он не сражался дальше? Почему он сдал? Он мог выкурить эльфов из Сиродила.

"Нордичному норду". Какое сочетание, однако)) Альтмерские альтмеры (ЧСВшно звучит).

 

Предателем и талморской шавкой - вполне можно) Тайно прислуживал Талмору как собачка, самым главным врагам Братьев Бури.

Необоснованной дичью какой-то попахивает, вот честно. Прислуживает как? Обоснуй. На момент Skyrim он вообще прервал контакты с Талмором и уже открыто выступил против, собрав под своими знаменами Братьев Бури. А вообще, нету ничего плохого в том, чтобы натравлять на одного врага другого врага, но это так.

 

Так кем играешь-то? И какая сторона? Уже который раз безответно.

[TSCH]

у меня есть пара картинок на тему отношений Талмора и Ульфрика , но увы выложить я их не смогу : правила сайта запрещают картинки из категории 18+