[Rollo]

Недавно наткнулся на обсуждение вопроса, откуда сиськи у ящеров в TES, и как возможна экология плана Шеогората, где вместо деревьев растут грибы.

Однако, проблема заключается совсем в другом. Спорщикам кажется, что , что царство Шеогората есть некая реальность, вроде нашей, - например другая планета. Но это не так. Вселенная TES принципиально отличается от нашей вселенной. Наша вселенная, во всяком случае, мы так ее представляем, есть монистическая вселенная, изоморфная и изохронная. Только поэтому возможна наука.

Впрочем, и у нас, даже сегодня, это всего лишь вера. Мы не более чем верим в то, что законы природы едины во всей вселенной и во все времена. И вера эта исторически исходит из религиозного монотеизма. Поэтому (хотя и не только поэтому) наука родилась в христианской культуре. Как писал Декарт, «Из того, что Бог не подвержен изменениям и постоянно действует одинаковым образом, мы можем также вывести некоторые правила, которые я называю законами природы».

Вселенная в христианском, монотеистическом мировоззрении построена по единому, неизменному плану, поэтому законы природы есть и в каждом месте вселенной эти законы одни и те же.

О вселенной TES этого сказать нельзя. Никаких оснований полагать, что она создана по единому плану, причем этот план совпадает с тем, на основе которого существует наша вселенная – нет. Есть Нирн, - совместное детище разных богов, причем эти боги вовсе не имеют свойств нашего, земного Всевышнего. Наш Всевышний идеален и абсолютен – именно поэтому он всегда действует одинаковым образом, ибо всегда поступает идеально. Боги же Нирна ошибаются, обманываются (обмануты Лорханом) – типично языческие боги, которые далеко не абсолютны и не идеальны. Соответственно есть вообще глубокие сомнения, что в Нирне есть законы природы – кстати, именно поэтому там есть магия. Там где все подчиняется строгим правилам божественного плана – законам природы, места магии нет. А чего уж говорить о планах Обливиона, каждый из которых сочинён и постоянно пересочиняется дейдрическими принцами, причем опять же никакой аналогии со Всевышним, ибо дейдрические принцы капризны, непостоянны, даже случайны по большому счету. Говорить о научном подходе к исследованию того или иного плана Обливиона, это то же самое как с научной точки исследовать содержание снов (я не имею в виду с точки зрения психологии, а например, с точки зрения физики). План Шеогората есть сон Шеогората – соответственно говорить о биологических закономерностях в этом сне не имеет смысла.

О чем нам может сказать сон? Исключительно о психическом состоянии сновидца. Вот и подумайте, откуда у ящеров взялись сиськи.

P.S. Впрочем, вселенная TES имеет еще один метафизический фокус, весьма загадочный. Это Древние свитки. Не в них ли записаны законы мира, причем, хотя сами свитки существует вне времени, и до времени, текст на них, т.е. эти самые законы, пишется только по результатам реализации пророчества? Т.е. законы мира TES постоянно пересочиняются. Кем? Не являются ли Древние свитки ничем иным, как программным кодом, исходящем от руки накачавшегося пивом программиста компании Bethesda ?

[Alonzi]

После этой темы я решил досмотреть сезон Advanture Time, если вы понимаете о чем я XD

[Silеnt]

 

Я рад, но достоверность содержания космологии экивалентна достоверности содержания библии.

[Scarab-Phoenix]

Я рад, но достоверность содержания космологии экивалентна достоверности содержания библии.

Так и я, собственно, об этом. "Космология" в особо стрёмных местах сама себя опровергает.

[Accolon]

В каком смысле в ТЕС используется термин "пожирание души" - что, после того, как "душа пожрана", она теряет самосознание/ личное восприятие?

[Scarab-Phoenix]

В каком смысле в ТЕС используется термин "пожирание души" - что, после того, как "душа пожрана", она теряет самосознание/ личное восприятие?

Ха. Если бы где-то в играх это рассказывалось. Ещё и "пожирать" можно по-разному. В одних случаях точно теряет, в других оставляет.

[Accolon]

"пожирать" можно по-разному. В одних случаях точно теряет, в других оставляет.

Можно подробнее про случаи? Например, Малакат после поглощения Боэтией, сохранил самосознание/ личное восприятие. Еще примеры есть? И есть ли примеры полного поглощения - когда исчезает личность.

[Scarab-Phoenix]

Например, Малакат после поглощения Боэтией, сохранил самосознание/ личное восприятие.

Ничего себе сохранил. Из полубога превратился в демона. Воспоминания, может, у него и остались (и то не факт, кстати, подтверждений оставшейся памяти не припомню), но в остальном личность претерпела полное изменение.
Когда Даэдрические Принцы получают нового слугу, у него воспоминания с личностью остаются. В остальном он становится полным рабом своего господина. Примеров целый вагон - Умарил, Молаг Грюнда, другие. Они оставляют видимость свободной воли, но смерти непременно возвращаются к своему повелителю, поскольку их душа принадлежит ему, а он может делать с ними всё, что захочет. Можно ли это назвать поглощением души? На мой взгляд, вполне.
 

И есть ли примеры полного поглощения - когда исчезает личность.

Навалом. Начиная с захвата душ и зачарования, заканчивая поглощением душ драконов.
С другой стороны, в Даггерфолле пойманные души при зачаровании давали разные эффекты, зависевшие от пойманного монстра. Но не думаю, что это как-то связано с личностью.

Сэрана, возможно, скушала часть души Довакиина, но не получила ни его силы, ни его воспоминаний, да и личность не поменялась. Хотя там довольно мутно, она же потом назад вернула как было.

Сообщение отредактировал Scarab-Phoenix: 21 июня 2014 - 12:03

[Accolon]

Ничего себе сохранил. Из полубога превратился в демона.

Если самосознание (личность) выражала себя ранее через полубога, а после - через демона, то это не значит, что она изменилась. Изменился способ/ механизм самовыражения, да. Но Малакат остался Малакатом, потому что Малакат несет в себе личность, выражавшуюся некогда через "полубога", а после - через "демона". Грубый пример подобного: Арибез де Тилмарат, из НвН.

Воспоминания, может, у него и остались (и то не факт, кстати, подтверждений оставшейся памяти не припомню), но в остальном личность претерпела полное изменение.

Личность это не индивид.

Когда Даэдрические Принцы получают нового слугу, у него воспоминания с личностью остаются.

Интересно.

В остальном он становится полным рабом своего господина. Примеров целый вагон - Умарил, Молаг Грюнда, другие. После смерти они непременно возвращаются к своему повелителю, а он может делать с ними всё, что захочет. Можно ли это назвать поглощением души? На мой взгляд, вполне.

Тогда получается - плен, т.к. жестко ограничена свобода выбора.

Навалом. Начиная с захвата душ и зачарования, заканчивая поглощением душ драконов.

Не факт, что личность при этом исчезает. Не факт, что поглощается, разрушаясь, сама душа, а не нечто ей присущее (некие жизненные силы).

С другой стороны, в Даггерфолле пойманные души при зачаровании давали разные эффекты, зависевшие от пойманного монстра. Но не думаю, что это как-то связано с личностью.

Это явно с душой связано. Кстати, животные - не личные существа (нет свободы выбора, кем быть).

Сэрана, возможно, скушала часть души Довакиина, но не получила ни его силы, ни его воспоминаний, да и личность не поменялась. Хотя там довольно мутно, она же потом назад вернула как было.

Это подтверждение того, что под "поглощением души" понимается так усвоение чего-то ей присущего. Душа при этом ослабевает (воля), но не разрушается безвозвратно.

Сообщение отредактировал Accolon: 21 июня 2014 - 12:14

[Scarab-Phoenix]

Грубый пример подобного: Арибез де Тилмарат, из НвН.

И Арибет, и Керриган, например, отчётливо сохраняли свою личность, и этому были подтверждения - флешбеки, временами возвращение самоконтроля, прочие сопли. В случае с Малакатом ни о чём подобном не известно.

Личность это не индивид.

Можем поступить от противного - докажи, что у Малаката и у Тринимака одна личность. Сгодятся даже косвенные свидетельства, но гипотеза не должна опираться на саму себя.

Не факт, что личность при этом исчезает. Не факт, что поглощается, разрушаясь, сама душа, а не нечто ей присущее (некие жизненные силы).

Да, верно. Если речь о чёрных душах, то они уходят к Молаг Балу или к Идеальным Мастерам. У Молаг Бала слабые души рано или поздно теряют все отличия, у Мастеров - информации нет, но не думаю, что по-другому.

Это явно с душой связано.

Это, скорее, связано со свойствами переработанной магической энергии, а не самой душой. Интересно, что в Скайриме души драконов можно тратить только на крики, а это напоминает то разделение, которое было в Даггерфолле. Но не имеет значения, душу какого дракона ты потратишь на какой крик.

Это подтверждение того, что под "поглощением души" понимается так усвоение чего-то ей присущего. Душа при этом ослабевает (воля), но не разрушается безвозвратно.

Кстати, в том случае имела место частичная потеря именно самосознания. Чтобы Идеальные Мастера не обнаружили "особую" душу.

[Accolon]

В случае с Малакатом ни о чём подобном не известно.

Его последователи изменились, но личности их - нет.
Замечу, что личность - это своего рода уникальная идея, выражающая себя доступным оной способом.

Можем поступить от противного - докажи, что у Малаката и у Тринимака одна личность. Сгодятся даже косвенные свидетельства, но гипотеза не должна опираться на саму себя.

Сам миф: Тринимак стал Малакатом. Здесь "стал" явно относится не личному, но к изменению способа самовыражения. В противном случае Тринимак-Малакат объявил бы себя чем-то иным. Либо Малакат сказал нечто вроде: меня породил Тринимак. А у него, вроде, сохранилась личная ненависть к Боэтии. Как и всем, предающим клятву.

Если речь о чёрных душах, то они уходят к Молаг Балу или к Идеальным Мастерам. У Молаг Бала слабые души рано или поздно теряют все отличия, у Мастеров - информации нет, но не думаю, что по-другому.
Это, скорее, связано со свойствами переработанной магической энергии, а не самой душой.

Не спорю, что переработка /преобразование имеют место быть. Важно, что душа при этом не исчезает совсем.

Кстати, в том случае имела место частичная потеря именно самосознания. Чтобы Идеальные Мастера не обнаружили "особую" душу.

Состояние подавленности еще не означают окончательную потерю самосознания.

Сообщение отредактировал Accolon: 21 июня 2014 - 12:59

[Scarab-Phoenix]

Его последователи изменились, но личности их - нет.

Разве? Да и речь же не о последователях.

Замечу, что личность - это своего рода уникальная идея, выражающая себя доступным ему способом.

Допустим, идея изменилась, способ изменился - что остаётся?

Сам миф: Тринимак стал Малакатом.

Или "Тринимак умер. Из кучи навоза поднялся Малакат". О сохранении личности тут ничего нет.

В противном случае Тринимак-Малакат объявил бы себя чем-то иным.

Он и объявил. Вон у орков холиворы были даже, считать ли Малаката изменившимся Тринимаком.

А у него, вроде, сохранилась ненависть к Боэтии. Как и всем, предающим клятву.

Для ненависти достаточно и предка оскорбить.

Важно, что душа при этом не исчезает совсем.

Ну, не исчезает, но если она теряет всё то, что отличает её от любой другой души, то что в этом важного?

Состояние подавленности еще не означают окончательную потерю самосознания.

Я вроде ничего не говорил об окончательной потере самосознания. Только если с частичкой души теряется частичка самосознания, то что происходит с потерей всей души? Это приводит нас к ТЕСО. Там целые толпы бездушных, которые успешно живут, женятся, колдуют и т. д. И остаются индивидуальными. Следовательно, мы снова приходим к тому, что способов расстаться с душой в Нирне - множество. И каждый раз это происходит по-разному.

[Accolon]

Разве? Да и речь же не о последователях.

Дело в том, что о личном существе могут засвидетельствовать только личные существа: т.о., если последователи Тринимака признали его Малакатом, то Тринимак это и есть Малакат.

Допустим, идея изменилась, способ изменился - что остаётся?

Изменение идеи означает замену личности. Способ самовыражения еще не означает замену личности. С другой стороны, сама личность может изменятся, как и идея может быть развита.
Поясню. Вот картина. Она несет в себе некую идею и идея эта выражена в картине посредством простого карандаша. Если ту же идею выразить в красках, то сама по себе идея картины не изменится, но будет выражена по-другому (не карандашом, а красками).

Или "Тринимак умер. Из кучи навоза поднялся Малакат". О сохранении личности тут ничего нет.

Согласен, что нет ничего определенного.

Он и объявил. Вон у орков холиворы были даже, считать ли Малаката изменившимся Тринимаком.

Лорные наводки есть?

Для ненависти достаточно и предка оскорбить.

Да, конечно. Но таки "личная вендетта" и за "отца" отличаются. Личную вендетту можно аннулировать, т.к. это твой выбор. Вендетта за отца - это закон, которому следуешь. Если закону вендетты не следуешь изначально, то ее нет вообще (в обоих случаях).

Ну, не исчезает, но если она теряет всё то, что отличает её от любой другой души, то что в этом важного?

В потенциале.

Только если с частичкой души теряется частичка самосознания, то что происходит с потерей всей души?

Даже потеряв частично память, личное существо при этом остается личным существом: самовыражение блекнет, но продолжает выражать ту же самую идею, что была изначально.

Это приводит нас к ТЕСО. Там целые толпы бездушных, которые успешно живут, женятся, колдуют и т. д. И остаются индивидуальными.

Это тех. реализация в рамках движка игры. Не?

[Scarab-Phoenix]

Дело в том, что о личном существе могут засвидетельствовать только личные существа: т.о., если последователи Тринимака признали его Малакатом, то Тринимак это и есть Малакат.

Не, вот если бы его последователи признали его Тринимаком...

Изменение идеи означает замену личности. Способ самовыражения еще не означает замену личности. С другой стороны, сама личность может изменятся, как и идея может быть развита.
Поясню. Вот картина. Она несет в себе некую идею и идея эта выражена в картине посредством простого карандаша. Если ту же идею выразить в красках, то сама по себе идея картины не изменится, но будет выражена по-другому (не карандашом, а красками).

То был риторический вопрос. Мы видим, что и идея, и способ изменились. Был бог-смертный, чемпион Аури-Эля, стал - Даэдрический Принц Изгнания. Если что-то от первого и осталось, то это явно не доминирующая сторона. Можем ли мы утверждать, что он "сохранил самосознание/ личное восприятие", если в большей степени он всё это утратил?

Лорные наводки есть?

Вообще-то это из Путеводителя инфа. Гортвог создал новый культ Тринимака и объявил, что Тринимак до сих пор жив, а Малакат - это "саэршенно" другая сущность. Что намекает и на то, что в традиционных представлениях орков Тринимак умер.

Да, конечно. Но таки "личная вендетта" и за "отца" отличаются. Личную вендетту можно аннулировать, т.к. это твой выбор. Вендетта за отца - это закон, которому следуешь. Если закону вендетты не следуешь изначально, то ее нет вообще (в обоих случаях).

Я бы не стал так глубоко лезть в даэдрическую психологию)

Даже потеряв частично память, личное существо при этом остается личным существом: самовыражение блекнет, но продолжает выражать ту же самую идею, что была изначально.

Я там про память ничего не говорил.

Это тех. реализация в рамках движка игры. Не?

А в чём здесь движок игры?

[Scarab-Phoenix]

Вот я три сообщения назад спросил - что осталось в Малакате от Тринимака, а в ответ слышу только "сущность", "идея". В чём она заключается? Где она выражается?

[Accolon]

Вот я три сообщения назад спросил - что осталось в Малакате от Тринимака, а в ответ слышу только "сущность", "идея". В чём она заключается? Где она выражается?

Я к тому, что идея==личность Тринимака-Малаката изначально подразумевала его превращение из Тринимака в Малаката примерно на тот же манер, как Арибез-паладинку можно превратить в Арибез-блекгарду через произношение ее истинного имени в НвН.

Не, вот если бы его последователи признали его Тринимаком...

Для "сохранени личности" достаточно признания того, что он был Тринимаком.

Вообще-то это из Путеводителя инфа. Гортвог создал новый культ Тринимака и объявил, что Тринимак до сих пор жив, а Малакат - это "саэршенно" другая сущность. Что намекает и на то, что в традиционных представлениях орков Тринимак умер.

Это не противоречит тому, что личность, проявляющая себе через Тринимака, "нынче" проявляет себя через Малаката

Я бы не стал так глубоко лезть в даэдрическую психологию)

А что в нее не лезть, если среди меров есть те, кто уподобляется им?)

А в чём здесь движок игры?

Потому что ты приводил пример конкретно из ТЕСО.

[Scarab-Phoenix]

Я к тому, что идея==личность Тринимака-Малаката изначально подразумевала его превращение из Тринимака в Малаката

Ну вот, опять. Из чего сделан этот вывод?

Для "сохранени личности" достаточно признания того, что он был Тринимаком.

Скорее, для создания мифа. Если вчитаться внимательно, то в "Разновидностях веры" и в "Доме Забот" написано буквально следующее:
"Малакат - это реанимированное дерьмо, которое когда-то было Тринимаком".
И ещё из "Разновидностей веры":
"Тринимак исчезает с мифической сцены и после этого возвращается в виде ужасного Малаката".
Вот хоть убей, не вижу здесь нигде никакого сохранения личности. Превращение (причём после смерти) - вижу. Сохранение "самосознания/личного восприятия" - не вижу.

Это не противоречит тому, что личность, проявляющая себе через Тринимака, "нынче" проявляет себя через Малаката

Это подтверждает обратное.

А что в нее не лезть, если среди меров есть те, кто уподобляется им?)

Кто и кому?

Потому что ты приводил пример конкретно из ТЕСО.

И?

[Accolon]

Ну вот, опять. Из чего сделан этот вывод?

Из того, что от него не отвернулись орсимеры.

"Малакат - это реанимированное дерьмо, которое когда-то было Тринимаком".

"Дерьмо" явно не к личности относится, а к тому, чрез что личность себя выражает. Подобно тому, как солнце по-разному светит чрез красное стекло и синее, однако же светит именно солнце, а не нечто другое.

"Тринимак исчезает с мифической сцены и после этого возвращается в виде ужасного Малаката".
Вот хоть убей, не вижу здесь нигде никакого сохранения личности. Превращение (причём после смерти) - вижу. Сохранение "самосознания/личного восприятия" - не вижу.

Да вот же, ты сам привел прямое свидетельство: "Тринимак исчезает с мифической сцены и после этого возвращается в виде ужасного Малаката". Представь, что Тринимак-Малакат суть актер, который раньше был в маске Т, а потом ему одели маску М. Даже если он стал играть по-другому, то как актер он остался тем самым Тринимак-Малакатом.

Это подтверждает обратное.

Нет.

Кто и кому?

Последователи даэдра уподобляются им. А значит, психологическая взаимосвязь есть из чего следует, что в психологию даэдра лезть можно.

И?
...Там целые толпы бездушных, которые успешно живут, женятся, колдуют и т. д. И остаются индивидуальными.

Ты говоришь о "бездушных пиксельных куклах", которыми управляет движок, или о "кукловодах с душой" == игроках, что ими управляют? Я отвечал на 1-й вариант.

[Asdrubael Vect]

 

откуда сиськи у ящеров в TES

1)фурфаги

2)лень делать отдельную модель тела..с хаджитами тоже самое

 

в морре их небыло, в редгарде только 1 вонючка из чернотопия был

 

у аргониан нет молока и грудного кормления и они рожают тупых зеленых ящерок что потом сосут сок деревьев и мутируют в антропоморфов и мозги получают...какая форма и сколько мозгов зависит от деревца Хиста

Сообщение отредактировал Asdrubael Vect: 27 июня 2014 - 10:06

[Scarab-Phoenix]

Из того, что от него не отвернулись орсимеры.

То, что они от него не отвернулись, означает в первую очередь то, что им больше не за кем было идти, а не какую-то теорию заговора с "изначальным подразумеванием". Гипотеза не должна опираться на саму себя в качестве доказательства.
 

"Дерьмо" явно не к личности относится, а к тому, чрез что личность себя выражает. Подобно тому, как солнце по-разному светит чрез красное стекло и синее, однако же светит именно солнце, а не нечто другое.

Это если оно остаётся солнцем. А если солнце превратилось в реанимированное дерьмо?
 

Да вот же, ты сам привел прямое свидетельство: "Тринимак исчезает с мифической сцены и после этого возвращается в виде ужасного Малаката". Представь, что Тринимак-Малакат суть актер, который раньше был в маске Т, а потом ему одели маску М. Даже если он стал играть по-другому, то как актер он остался тем самым Тринимак-Малакатом.

Эта предположительная аналогия не может быть доказательством того, что так было и в случае превращения Малаката. В случае с актёром ты заведомо ставишь условие, что актёр сохраняет свою личность, а в случае с Малакатом такого условия нет, скорее наоборот.
 

Нет.

Да.
 

Последователи даэдра уподобляются им. А значит, психологическая взаимосвязь есть из чего следует, что в психологию даэдра лезть можно.

Нельзя по психологии членов отряда судить о его предводителе. Точнее, судить-то можно, но результат будет очень отдалённым и недостоверным.
 

Ты говоришь о "бездушных пиксельных куклах", которыми управляет движок, или о "кукловодах с душой" == игроках, что ими управляют? Я отвечал на 1-й вариант.

Я говорил о пиксельных куклах, лишённых душ по сюжету, которыми управляют игроки.

у аргониан нет молока и грудного кормления

При необходимости есть.
 

и они рожают тупых зеленых ящерок

При необходимости они откладывают яйца.
 

фурфаги

У тебя фурфагофобия.

Сообщение отредактировал Scarab-Phoenix: 27 июня 2014 - 10:22

[Accolon]

То, что они от него не отвернулись, означает в первую очередь то, что им больше не за кем было идти, а не какую-то теорию заговора с "изначальным подразумеванием".

Если уж Тринимак-Малакат перестал быть вообще, то какой смысл идти за новоявленным Малакатом == анимированным дерьмом? - как будто в ТЕС даэдра на хватает..

Гипотеза не должна опираться на саму себя в качестве доказательства.

Она опирается на свидетельство орсимеров: они сохранили верность Тринимак-Малакату даже после того, как он стал "анимированным дерьмом".

Это если оно остаётся солнцем. А если солнце превратилось в реанимированное дерьмо?

Значит, оно вообще не светит.

Эта предположительная аналогия не может быть доказательством того, что так было и в случае превращения Малаката.

Ты просто ее по-своему пытаешься истолковать. Мой вариант: отношение орсимеров к Малакату доказывает, что личность его никуда не исчезла.

В случае с актёром ты заведомо ставишь условие, что актёр сохраняет свою личность, а в случае с Малакатом такого условия нет, скорее наоборот.

А почему ты считаешь, что такого условия не было? Мой вариант: раз превращение произошло и орсимеры его приняли, то таковое условие было изначально. По крайней мере, как один из вариантов бытия и самовыражения Тринимак-Малаката.

Да.

 

Нельзя по психологии членов отряда судить о его предводителе. Точнее, судить-то можно, но результат будет очень отдалённым и недостоверным.

Психология никогда особой точностью не отличалась. Потому что изучает не только проявление, но и тенденции и намерения.

Я говорил о пиксельных куклах, лишённых душ по сюжету, которыми управляют игроки.

"Пиксельные куклы" не лишены "пиксельных душ", потому что у каждой из них свое поведение, внешний вид и озвучка. Другое дело, что они не личные существа, но нечто, чрез что проявляет себя другая личность, совершенно чуждая "миру пикселов".