
#61
Отправлено
Однако, проблема заключается совсем в другом. Спорщикам кажется, что , что царство Шеогората есть некая реальность, вроде нашей, - например другая планета. Но это не так. Вселенная TES принципиально отличается от нашей вселенной. Наша вселенная, во всяком случае, мы так ее представляем, есть монистическая вселенная, изоморфная и изохронная. Только поэтому возможна наука.
Впрочем, и у нас, даже сегодня, это всего лишь вера. Мы не более чем верим в то, что законы природы едины во всей вселенной и во все времена. И вера эта исторически исходит из религиозного монотеизма. Поэтому (хотя и не только поэтому) наука родилась в христианской культуре. Как писал Декарт, «Из того, что Бог не подвержен изменениям и постоянно действует одинаковым образом, мы можем также вывести некоторые правила, которые я называю законами природы».
Вселенная в христианском, монотеистическом мировоззрении построена по единому, неизменному плану, поэтому законы природы есть и в каждом месте вселенной эти законы одни и те же.
О вселенной TES этого сказать нельзя. Никаких оснований полагать, что она создана по единому плану, причем этот план совпадает с тем, на основе которого существует наша вселенная – нет. Есть Нирн, - совместное детище разных богов, причем эти боги вовсе не имеют свойств нашего, земного Всевышнего. Наш Всевышний идеален и абсолютен – именно поэтому он всегда действует одинаковым образом, ибо всегда поступает идеально. Боги же Нирна ошибаются, обманываются (обмануты Лорханом) – типично языческие боги, которые далеко не абсолютны и не идеальны. Соответственно есть вообще глубокие сомнения, что в Нирне есть законы природы – кстати, именно поэтому там есть магия. Там где все подчиняется строгим правилам божественного плана – законам природы, места магии нет. А чего уж говорить о планах Обливиона, каждый из которых сочинён и постоянно пересочиняется дейдрическими принцами, причем опять же никакой аналогии со Всевышним, ибо дейдрические принцы капризны, непостоянны, даже случайны по большому счету. Говорить о научном подходе к исследованию того или иного плана Обливиона, это то же самое как с научной точки исследовать содержание снов (я не имею в виду с точки зрения психологии, а например, с точки зрения физики). План Шеогората есть сон Шеогората – соответственно говорить о биологических закономерностях в этом сне не имеет смысла.
О чем нам может сказать сон? Исключительно о психическом состоянии сновидца. Вот и подумайте, откуда у ящеров взялись сиськи.
P.S. Впрочем, вселенная TES имеет еще один метафизический фокус, весьма загадочный. Это Древние свитки. Не в них ли записаны законы мира, причем, хотя сами свитки существует вне времени, и до времени, текст на них, т.е. эти самые законы, пишется только по результатам реализации пророчества? Т.е. законы мира TES постоянно пересочиняются. Кем? Не являются ли Древние свитки ничем иным, как программным кодом, исходящем от руки накачавшегося пивом программиста компании Bethesda ?
#62
Отправлено
А за кем им было идти, если они превратились в орков? Только за богом-орком. Говорит это о том, что у Малаката якобы в душе сохранилось добро Тринимака или другие его личные качества? Нет.Если уж Тринимак-Малакат перестал быть вообще, то какой смысл идти за новоявленным Малакатом == анимированным дерьмом? - как будто в ТЕС даэдра на хватает..
Как будто у них был выбор. В цивилизованном мире их бы уже не приняли, им пришлось следовать за их новым богом.Она опирается на свидетельство орсимеров: они сохранили верность Тринимак-Малакату даже после того, как он стал "анимированным дерьмом".
Я и говорю, Малакат уже не Тринимак.Значит, оно вообще не светит.
Я уже приводил слова из Путеводителя, которые показывают отношение орков к Малакату. Там ничего не свидетельствует о сохранении личности.Ты просто ее по-своему пытаешься истолковать. Мой вариант: отношение орсимеров к Малакату доказывает, что личность его никуда не исчезла.
Потому что доказательство его наличия лежит на утверждающем его наличие.А почему ты считаешь, что такого условия не было?
А мой вариант - это не какая-то мифическая предопределённость или судьба, а влияние Боэтии.Мой вариант: раз превращение произошло и орсимеры его приняли, то таковое условие было изначально. По крайней мере, как один из вариантов бытия и самовыражения Тринимак-Малаката.
Это да, а если её неточность помножить ещё и на неточность приближений, то в итоге будет вообще шиш.Психология никогда особой точностью не отличалась. Потому что изучает не только проявление, но и тенденции и намерения.
Лишены. Пиксельным Молаг Балом по сюжету."Пиксельные куклы" не лишены "пиксельных душ"
Снова ты по кругу ходишь. Ты говоришь: личность Тринимака сохранилась. Я говорю - в чём она проявляется? Ты говоришь - в идее. Я говорю - в чём выражается сохранение этой идеи? Ты говоришь - в том, что его сущность изначально подразумевала его превращение. Я говорю - с чего ты взял? Ты говоришь - с того, что личность Тринимака сохранилась.
Поэтому просто приведи источник, в котором сказано, что Малакат, ужасный Даэдрический Принц Изгнания, сохранил духовные ценности, присущие Тринимаку, богу-смертному, чемпиону Аури-Эля.
- Barmaglott и Sabiern нравится это

#63
Отправлено
Ты путаешь/ смешиваешь понятия "личность" и "душа". Личность НЕ является проявлением души, но сама проявляет себя через нее. Подобно тому, как идея картины не зависит от того, какими красками она написана, хотя и проявляет себя посредством их. Поэтому я и говорю, что личность Тринимак-Малаката осталась прежней, но Тринимак-Малакат, по самовыражению, перестал быть Тринимаком и стал Малакатом.Поэтому просто приведи источник, в котором сказано, что Малакат, ужасный Даэдрический Принц Изгнания, сохранил духовные ценности, присущие Тринимаку, богу-смертному, чемпиону Аури-Эля.
Следование долгу сохранилось, как и желание вести орсимеров. Только по-другому.Говорит это о том, что у Малаката якобы в душе сохранилось добро Тринимака или другие его личные качества?
#64
Отправлено
Так ты не только не дал их определение, но и примешивал к ним такие понятия, как "идея", "самосознание", "личное восприятие". При этом, правда, замыкая аргументацию на эту же гипотезу.Ты путаешь/ смешиваешь понятия "личность" и "душа".
Ну, "богом-повелителем" быть нетрудно. Все Даэдрические Лорды "ведут" своих последователей.Следование долгу сохранилось, как и желание вести орсимеров. Только по-другому.
Следование долгу - можно сказать про любого. Клавикус Вайл тоже следует данным им обязательствам, лол. Причём максимально буквально.
Есть ли что-то, что говорило бы именно о том, что у него это от Тринимака?

#65
Отправлено
"идея", "самосознание", "личное восприятие" - все перечисленное относится именно к проявлению личности.Так ты не только не дал их определение, но и примешивал к ним такие понятия, как "идея", "самосознание", "личное восприятие".
Нет научного определения "личности", как нет определения для "души" и "тела". Но эти формы бытия познаются по своему проявлению. Могу лишь привести еще одну аналогию личности.. с программой: программа сама по себе оставаясь неизменной может по-разному работать на разном железе. Так и "программа" Тринимак-Малакат одним образом "работала" на Тринимаке и иным - на Малакате. Но при этом осталась прежней.
На деле, "хождение по кругу" вызвано желанием проиллюстрировать понятие о личности. Для себя я получил ответ: личность в ТЕС не уничтожается. Во всяком случае, для этого нет прямых свидетельств.При этом, правда, замыкая аргументацию на эту же гипотезу.
Одно дело - вести к себе, на свой план. А другое - вести народ в Тамриеле.Ну, "богом-повелителем" быть нетрудно. Все Даэдрические Лорды "ведут" своих последователей.
Имелось в виду отношению к долгу == верности, как к самоцели.Следование долгу - можно сказать про любого. Клавикус Вайл тоже следует данным им обязательствам, лол. Причём максимально буквально.
1. Орсимеры же его признали каким-то боком. Ведь д-принцев достаточно - почему орсимеры приняли именно Малаката? Но я об этом уже говорил.Есть ли что-то, что говорило бы именно о том, что у него это от Тринимака?
2. Не знаю, есть ли в лоре прямые параллели характеров "Тринимака" и "Малаката". Но думаю, есть. В конце-концов, "Малакат" выбрал именно орсимеров, а не кого-то другого.

Сообщение отредактировал Accolon: 28 июня 2014 - 12:24
#66
Отправлено
...И всего этого в Малакате от Тринимака не сохранилось."идея", "самосознание", "личное восприятие" - все перечисленное относится именно к проявлению личности.
То есть, то, что программы Малаката и Тринимака работают по-разному, является доказательством того, что это одна и та же программа?Могу лишь привести еще одну аналогию личности.. с программой: программа сама по себе оставаясь неизменной может по-разному работать на разном железе. Так и "программа" Тринимак-Малакат одним образом "работала" на Тринимаке и иным - на Малакате. Но при этом осталась прежней.
В твоём собственном определении личности - возможно. Которого ты не привёл.Для себя я получил ответ: личность в ТЕС не уничтожается. Во всяком случае, для этого нет прямых свидетельств.
В обычном понимании - личность в ТЕС уничтожается многими способами.
У них культы есть и в Тамриэле. Мифический Рассвет вполне самостоятелен, но считает Дагона своим покровителем. А ещё Дагон верен своим обещаниям. Но это обязательно его собственная личность, а в случае с Малакатом это обязательно личность Тринимака? Какие-то двойные стандарты.Одно дело - вести к себе, на свой план. А другое - вести народ в Тамриеле.
Я тоже об этом уже говорил: Как будто у них был выбор. В цивилизованном мире их бы уже не приняли, им пришлось следовать за их новым богом. А за кем им было идти, если они превратились в орков? Только за богом-орком.1. Орсимеры же его признали каким-то боком. Ведь д-принцев достаточно - почему орсимеры приняли именно Малаката? Но я об этом уже говорил.
Я-то до сих пор надеялся, что ты их приведёшь в качестве аргументов, а оказывается, ты о них тоже не слышал. Ну вот, а на чём же тогда построены твои выводы?2. Не знаю, есть ли в лоре прямые параллели характеров "Тринимака" и "Малаката". Но думаю, есть.
Я не вижу там ничего, что однозначно говорило бы про осознанный выбор. Допустим, очухивается Малакат после превращения из кучки навоза, голова болит, что вчера было - не помнит; видит - вокруг грязно, в грязи копошатся какие-то зелёные существа, а он стоит среди них и возвышается над ними, потом они плюхаются перед ним на колени и объявляют своим богом. Окей, говорит Малакат.В конце-концов, "Малакат" выбрал именно орсимеров, а не кого-то другого.

#67
Отправлено
Откуда такая уверенность?...И всего этого в Малакате от Тринимака не сохранилось.
Явл. док-вом непротиворечивости утверждения, что личность Т-М осталась прежней.То есть, то, что программы Малаката и Тринимака работают по-разному, является доказательством того, что это одна и та же программа?
Я честно сказал, что научного нет. Так же как нет определений для "дух", "душа", "тело".В твоём собственном определении личности - возможно. Которого ты не привёл.
А вот ты не привел своего определения "обычного понимания личности".В обычном понимании - личность в ТЕС уничтожается многими способами.

Любая личность абсолютно уникальна. Так что обвинение в "двойных стандартах" не имеет под собой почвы. Грубо говоря: в смысле личного восприятия и проявления - сколько личностей, столько и стандартов.У них культы есть и в Тамриэле. Мифический Рассвет вполне самостоятелен, но считает Дагона своим покровителем. А ещё Дагон верен своим обещаниям. Но это обязательно его собственная личность, а в случае с Малакатом это обязательно личность Тринимака? Какие-то двойные стандарты.
Похоже на твои выдумки.Я тоже об этом уже говорил: Как будто у них был выбор. В цивилизованном мире их бы уже не приняли, им пришлось следовать за их новым богом. А за кем им было идти, если они превратились в орков? Только за богом-орком.
Я не вижу там ничего, что однозначно говорило бы про осознанный выбор. Допустим, очухивается Малакат после превращения из кучки навоза, голова болит, что вчера было - не помнит; видит - вокруг грязно, в грязи копошатся какие-то зелёные существа, а он стоит среди них и возвышается над ними, потом они плюхаются перед ним на колени и объявляют своим богом. Окей, говорит Малакат.

На личном выборе Т-М орсимеров, в качестве своего народа и выборе самих орсимеров. Для меня этого достаточно.Я-то до сих пор надеялся, что ты их приведёшь в качестве аргументов, а оказывается, ты о них тоже не слышал. Ну вот, а на чём же тогда построены твои выводы?

#68
Отправлено
Цели другие, характер другой, поведение другое, воспоминаний не сохранилось. В случае с Арибет или каким-нибудь Скайуокером набор условий другой, здесь же ничего не свидетельствует о том, что личность сохранилась.Откуда такая уверенность?
Дык а доказывать-то надо было совсем другое.Явл. док-вом непротиворечивости утверждения, что личность Т-М осталась прежней.
Научного нет, своего не привёл. Ты гуманитарий?Я честно сказал, что научного нет. Так же как нет определений для "дух", "душа", "тело".
Можно взять из словаря.А вот ты не привел своего определения "обычного понимания личности".
Имеет: вот у нас несколько личностей (Даэдрические Принцы), имеющих последователей и обладающие некоторой верностью, ты утверждаешь, что у одной из этих личностей указанные черты - именно от Тринимака. Вот это и есть двойные стандарты.Любая личность абсолютно уникальна. Так что обвинение в "двойных стандартах" не имеет под собой почвы.
"Выбор" - это тоже похоже на твои выдумки.Похоже на твои выдумки.
Свидетельств которому нет.На личном выборе Т-М орсимеров
Который непременно результат какого-то сакрального знания самих орсимеров, и не может быть стечением обстоятельств, ага?и выборе самих орсимеров.
Распечатай и повесь на стенуДля меня этого достаточно.

- Barmaglott это нравится

#69
Отправлено
"Оба варианта" вели орсимеров. Поэтому, хоть какие-то цели да сохранились. Кста, как насчет гг из КоТоРа? - у него ведь так же были стерты воспоминания. Но он всегда был тем, кем был - т.е., личность его, проявляя себя по другому, оставалась той же самой.Цели другие, характер другой, поведение другое, воспоминаний не сохранилось.
Для начала хватит и этого.Дык а доказывать-то надо было совсем другое.

Физик.Научного нет, своего не привёл. Ты гуманитарий?
Словарей много. Приводи с того, который любишь.Можно взять из словаря.
Я утверждаю, что личности нельзя сравнивать. Сравнивают с тем, как личность себя проявляет. И кста, я не вижу ниче удивительного в том, что личность Т-М проявляет себя иначе, чем личность Азуры, например.Имеет: вот у нас несколько личностей (Даэдрические Принцы), имеющих последователей и обладающие некоторой верностью, ты утверждаешь, что у одной из этих личностей указанные черты - именно от Тринимака. Вот это и есть двойные стандарты.
Да ну? Орсимеры предпочли "г-но от Триминака" какому-нить "Даготу". Это не выдумки, а факт лора."Выбор" - это тоже похоже на твои выдумки.
Свидетель - это действие, а не его интерпретация в какой-нить хронике Тамриэля.Свидетельств которому нет.
Не вижу ничего сакрального в верности богу, смешанного с дерьмом.Который непременно результат какого-то сакрального знания самих орсимеров, и не может быть стечением обстоятельств, ага?

Добрый совет? Спасибки.Распечатай и повесь на стену

#70
Отправлено
С таким же успехом они могли совпасть, а не передаться по наследству, мы уже об этом говорили. Да это и незначительно. Если несохранившихся черт гораздо больше, как можно утверждать, что это та же личность, если это уже, скажем, на 95% другая личность? О каком сохранении индивидуальности речь? Одна и та же единица - возможно. Одна и та же оболочка - возможно, хотя и сильно изменившаяся."Оба варианта" вели орсимеров. Поэтому, хоть какие-то цели да сохранились.
Ну это уже ближе. Хотя в его случае старая личность проявляла себя всё больше, что и позволило в конце концов перевалить за определённый предел, после которого самоидентификация вернулась назад. Но до этого предела общей была только тушка. А в случае с Малакатом даже этого нет, и никаких подобных подвижек тоже нет.Кста, как насчет гг из КоТоРа? - у него ведь так же были стерты воспоминания. Но он всегда был тем, кем был - т.е., личность его, проявляя себя по другому, оставалась той же самой.
"человек, индивидуум как субъект социальных отношений и сознательной созидательной деятельности; совокупность свойств, присущих определённому человеку и составляющих его индивидуальность; отдельное человеческое «я»"Словарей много. Приводи с того, который любишь.
Первое - это просто синоним человека, второе и третье - это уже наше.
"совокупность свойств, присущих определённому человеку и составляющих его индивидуальность"
Эти свойства совпадают? На 95% нет.
"отдельное человеческое «я»"
Малакат воспринимает себя как Тринимака? Свидетельств этому нет. Однако тёрки между орками показывают, что они Малаката [уже?] не считают Тринимаком, а некоторые даже считают, что Тринимак до сих пор жив и является отдельной личностью.
Так я и говорю - одинаковые проявления ты трактуешь по-разному. Т. е., у Дагота - это проявление личности самого Дагота, а те же точно проявления у Малаката трактуешь как доказательство того, что это проявление личности именно Тринимака. Это и есть двойные стандарты.Сравнивают с тем, как личность себя проявляет.
Так ты же утверждаешь, что это был осознанный выбор, а это уже никакой не факт лора, а одна из одинаково возможных интерпретаций.Да ну? Орсимеры предпочли "г-но от Триминака" какому-нить "Даготу". Это не выдумки, а факт лора.
То есть, ты просто знаешь, что было так, а не иначе, а свидетельства сличаешь делом лишним?Свидетель - это действие, а не его интерпретация в какой-нить хронике Тамриэля.
Согласен. Я бы вообще ему не стал добровольно поклоняться, но если бы у меня не было выбора за кем идти, то пришлось бы.Не вижу ничего сакрального в верности богу, смешанного с дерьмом.

#71
Отправлено
Никогда не поверю, что у орсимеров не было выбора.Я бы вообще ему не стал добровольно поклоняться, но если бы у меня не было выбора за кем идти, то пришлось бы.

Вот тебе апофатическое определение личности: личность НЕ индивидум; личность НЕ душа; личность НЕ тело. Все твои посылы построены на смешивании синонимах индивидум == личность == персона. Только вот личность не персона и не индивид.
Наверно, закончим.

#72
Отправлено
Если бы у них был выбор, они бы не звались орсимерами.Никогда не поверю, что у орсимеров не было выбора.
Яблоко - это тоже не индивидуум, не душа и не тело. Моих посылов никаких не было, я только пытался добиться более-менее чётких определений, от которых можно было бы отталкиваться, поскольку общепринятые тебя не устроили, но своих ты не дал.Вот тебе апофатическое определение личности: личность НЕ индивидум; личность НЕ душа; личность НЕ тело. Все твои посылы построены на смешивании синонимах индивидум == личность == персона. Только вот личность не персона и не индивид.

#73
Отправлено
Если бы у них был выбор, они бы не звались орсимерами.
Если бы у них не было выбора, они бы не звались "мерами".
Яблоко - это тоже не индивидуум, не душа и не тело.
Именно! И потому, рассуждая о яблоке, с душой и телом его путать не будут. В том-то и суть апофатических определений, что они дают возможность отсекать ненужные ветки рассуждений.
я только пытался добиться более-менее чётких определений, от которых можно было бы отталкиваться, поскольку общепринятые тебя не устроили, но своих ты не дал.
Я ж тебе честно сказал, что их нет. Твои определения работают в социуме, но они бессильны раскрыть понятие личности по сути. И, плиз, не думай, что случай с "личностью" уникален. Даже для куда более приземленных понятий, таких как "сила" и "энергия", например, нет определений. Но изучаются оные и оцениваются по тому, как себя проявляют.
#74
Отправлено
В общем-то, сами они себя мерами и не называют, насколько мне известно. Потомушта смирились с безысходностью.Если бы у них не было выбора, они бы не звались "мерами".
Ну тогда можно бесконечно долго упираться в то, что на каждую мою фразу ты апофатически, лол, отвечаешь: "Нет, это не то", согласно лишь тебе одному понятным принципам, которых ты не в состоянии сформулировать. Просто говоришь "личность НЕ индивидум; личность НЕ душа; личность НЕ тело", а различия между ними в твоей персональной терминологии тоже не указал. Боюсь, что и выводы будут понятны и интересны только тебе.Я ж тебе честно сказал, что их нет.
Сообщение отредактировал Scarab-Phoenix: 05 июля 2014 - 18:01

#75
Отправлено
В общем-то, сами они себя мерами и не называют, насколько мне известно. Потомушта смирились с безысходностью.
Раз смирились, значит, выбрали. А вообще, Нирн отличается от миров даэдра куда большими возможностями проявления свободы воли.
Ну тогда можно бесконечно долго упираться в то, что на каждую мою фразу ты апофатически, лол, отвечаешь: "Нет, это не то", согласно лишь тебе одному понятным принципам, которых ты не в состоянии сформулировать.
Да, можно.
Просто говоришь "личность НЕ индивидум; личность НЕ душа; личность НЕ тело", а различия между ними в твоей персональной терминологии тоже не указал. Боюсь, что и выводы будут понятны и интересны только тебе.
1. "Личность" отличает возможность свободы выбора: кем быть и с кем жить.
2. "Индивид" - это относится к текущему состоянию существа (психики и тела). Поскольку у разумного существа через психику (и тело) проявляет себя личность, то через состояние индивида можно составить какие-нить представления о его личном выборе (в частных вещах) и развитых талантах. В итоге индивид можно определить как проекцию личности, отражающую "кем быть".
3. "Персона" - характеризует в большей мере круг общения человека, его взгляды. Таким образом, персона - проекция личности, отражающая "с кем быть". Можно сравнить с "Объявлен persona non grata".
Индивид и персона пересекаются, но оба этих понятия суть лишь проекция личного. Т.е., "личность" содержит в себе и "персону", и "индивид", как подмножество.
#77
Отправлено
Выбор безысходности? Да ну, бред.Раз смирились, значит, выбрали.
"Можно" не означает "нужно".Да, можно.
Если у Тринимака этот выбор был из одних вариантов, то у Малаката "меню" совсем другое.1. "Личность" отличает возможность свободы выбора: кем быть и с кем жить.
То есть, тут ясно видно, что как индивиды, в твоём понимании, Малакат не Тринимак.2. "Индивид" - это относится к текущему состоянию существа (психики и тела).
Как известно, у Тринимака и Малаката не совпадают. То есть, и персоны (в твоём понимании) совсем разные.3. "Персона" - характеризует в большей мере круг общения человека, его взгляды.
В принципе, всё достаточно очевидно.
- Darklurker это нравится

#78
Отправлено
Конечно бред. Потому что живут на Нирне, где право выбора никто не отменял.Выбор безысходности? Да ну, бред.
Ага.То есть, тут ясно видно, что как индивиды, в твоём понимании, Малакат не Тринимак.
Раскрой.Как известно, у Тринимака и Малаката не совпадают. То есть, и персоны (в твоём понимании) совсем разные.
Что именно очевидно? Хочешь сказать, если одна тень не похожа на другую, так это доказывает, что они не принадлежат одному и тому же человеку?В принципе, всё достаточно очевидно.

#79
Отправлено
Это уже какое-то словоблудие.Конечно бред. Потому что живут на Нирне, где право выбора никто не отменял.
Скорее, это ты хочешь сказать, что если одна тень не похожа на другую, то это доказывает, что они принадлежат одному и тому же человеку.Что именно очевидно? Хочешь сказать, если одна тень не похожа на другую, так это доказывает, что они не принадлежат одному и тому же человеку?

#80
Отправлено
Да просто смешно смотреть, как вы спорите на полном серьезе о вещах выдуманного мира, где все нарочно неоднозначно, а многое просто нелогично.
А на что, собственно, это влияет? Если бы вы выясняли аспекты метафизики нашего мира - это было бы понятно. Но вот мира ТЕС - странно.
Сообщение отредактировал Воин1: 17 июля 2014 - 13:07
#81
Отправлено
Да просто смешно смотреть, как вы спорите на полном серьезе о вещах выдуманного мира, где все нарочно неоднозначно, а многое просто нелогично.
Да просто смешно смотреть, как ты пытаешься изобразить из себя серьезного взрослого человека на развлекательном сайте.
А на что, собственно, это влияет?
Ни на что. Есть вещи, которые ни на что не влияют, прикинь?
- Scarab-Phoenix, Sabiern и Cleo Faith нравится это
SEE YOU SPACE COWBOY...
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых