[Горыныч]

Тутушки вы можете свободно говорить на околоигровые темы - кто кого на аватарку поставил и почему, какая музыка вдохновила, книга, фильм. В общем, спустить пар.

[Chesh¡re]

Тея как всегда, все подробно разжевала ))
Впрочем с некоторыми моментами я не очень согласен, но в целом, да, есть така проблема. Хотя меня в играх Драже, настораживает немного другое.

[Thea]

С чем ты не согласен и что именно тебя настораживает в его играх?

[Chesh¡re]

Меня настораживает то, что манера самого Драже, может привести к перекосу в сторону мастера. Ну то есть это его игра, а остальные лишь актёры в его постановке.

По сути, если это присутствует в игре порционно, этот нормально, игра подразумевает сюжет, от которого желательно не отклоняться, но когда это превращается в постановку, а игроки статисты, интерес к игре пропадает.

Однако чтобы судить об этом надо хотя бы одну игру пройти, а пока такой возможности не было.

[Thea]

Примерно об этом я тоже упоминала в другом ещё посте. Чрезмерная власть Мастера. Но да, ты выделил другую сторону этой власти. Не когда Мастер сгибает персонажей по своему желанию, а когда они лишь декорации.

Ну вот, нашли ещё одну причину: много интересного вокруг, мало времени. А время выделяем в первую очередь на то, что нас привлекает больше или кто-то предпочтет окунуться во что-то, чему до конца не доверяет, упуская что-то заведомо чудесное?

[Кайра]

Ну  мы пытались с  Лайон поиграть в игру   по Масс Эффект, но для двоих мастер игру не делает.

[Leo-ranger]

Спорить как-то неуместно. У каждого свои игры, свои правила или иллюзия их отсутствия.

И в этих самих спорах мы узнаем больше друг о друге и о себе, понимаем, подходит ли человек для таких игр и так далее. :3

Лео, если ты лично не считаешь

Мой пост был не про Дража, игры Дража не взлетают потому что, ну, игры Лража никому не интересны. По причинам которые ты назвала в том числе. Мой пост был попыткой выразить не очень популярное тут мнение, что отыгрыш по договору это не единственный и не самый лучший способ вести игры. Призвать к диалогу на эту тему, если угодно.


иметь собственное тоже просто, но помочь чем-то конкретным?

Что это за уровень "критиковать каждый может"? В игры Дража никто не играет потому что никому не нравятся системы, завязки его игр и манера писать, а не шанс того что с драгоценными наборами букв что-то случится, иначе в мои игры бы тоже никто не играл, хотя в последней половина группы сменили по персонажу. Ну и с чем я тут должен ему помогать?
Если к Дражу на его 8+ игру придут игроки - я буду счастлив за него, честно, но даже тогда я сомневаюсь, что там кто-то пролержится больше двух недель.

пылают жестокостью, насилием и прочими прелестями
"с вашим персонажем могут делать всё, что угодно, не только мастерские персы, но и персы других игроков"

Это ни разу не равносильно. То что на твоего персонажа могут повлиять другие персонажи не значит что они будут это делать, а даже если и будут - это необязательно будет насилие. Все прямо как в реальной жизни, что позволяет намного легче поверить в мир игры и вжиться в роль. Мне, по крайней мере.)

Так что, кому нравятся такие неожиданности в виде возможных нападения любого рода на их персонажей со стороны Мастера и других игроков

Мастер который говорит "на вас упал рояль и все умерли" - плохой мастер. Мастер который говорит "ваши действия разозлили главу могущественной корпорации, и, несмотря на все ваши попытки сопротивляться (в виде прохождения проверок и отыгрыша боев), вы были пойманы и теперь вас пытают в грязном подвале ржавыми гвоздями" - мастер намного получше, так как он описывает реалистичную для данного мира (Киберпанк 2020) и показывает, что у действий игроков есть реалтные и, еще раз, реалистичные последствия. Кроме того, оно создало интересную для игры ситуацию и препятствие, через которое им нужно пройти, чтобы придти к успеху.
Это не "неожиданное нападение", это "реакция мира игры" на действия пермонажей игроков.
Такой де пример можно привести с игроками. Далеко идти не надо, в общем-то: в моей последней игре один из игроков хотел подорвать имеющий у него заряд. Я остановил его и спросил: "а в чем мотивация твоего персонажа это делать?". Игрок не смог оиветить ничего внятного и я ему запретил. Потому что это ровно настолько же нереалистично, как берсерк, который щадит врага, который нанес ему смертельное оскорбление.
Таким образом, подход к игре, который я предлагаю, позволяет добиться следующего:
1) более живой и реальный мир игры. И да, это хорошо, у нас ролевая игра, и в роли должно хотеться верить.
2) последствия и ответственность за действия игроков. Что придает этим самым действиям как важности, так и осмысленности. Ты подумаешь дважды, чем плевать в лицо кому-то, кто может убить тебя или связываться с отъявленным психопатом в реальной жизни, так почему игра должна отличаться?
3) проистекая из второго пункта, это создает множество интересных и сложных игровых ситуаций, совсем не обязательно включающих в себя насилие какого угодно рода. Полная свобода действий означает, что ты можешь ранить, убить, обмануть, заблокировать счета, украсть семью, оболгать в газетах, шантажировать и многое другое с кем угодно, если у тебя есть мотивация и возможности. Или не делать этого вообще. Или сделать что-то хорошее. Если у тебя есть мотивация и возможности.

И, возможно, присмотреться к играм Лео, который так же приветствует политику отсутствия правил.

Спасибо за рекламу, но я придерживаюсь политики создания интересных историй, в которые хочется верить, потому что в них нет фальшивых ограничителей и "сюжетной брони".

Драж, а ты меня совершенно не понял. Во многих играх есть и жестокость и насилие и неприличный контент.

В тех играх, в которых это все подразумевается сеттингом такого, к сожалению, уже не подают.

[Thea]

Лео, мы с тобой просто говорили мимо друг друга. Я хотела помочь именно Дражу найти ответ на его конкретный вопрос, касающийся именно его игр. Ты говорил об играх вообще, что само по себе хорошо, конечно, но как это поможет Дражу найти игроков, это мне было не понятно. Так что нет, не из ряда «критиковать может каждый», а скорее «чем ты можешь помочь Дражу?» Ведь разговор шёл в тот момент именно о его играх и его вопросе. И спасибо, что ответил на тот вопрос.
Так что, какой тут спор, если я говорю с Драже и о его играх, а ты о других вещах? Так что, я тут спора не вижу. И даже согласна с тем, что игры по договору не обязаны быть единственными верными. Но для меня лично и для многих других такие договоры важны.
Я понимаю, что живой и реалистичный мир может быть многим интересным. Но мне этой реальности хватает и в реальности. В играх хочется расслабиться, знакомиться с миром, разгадывать загадки и просто общаться. Какие-то рамки реальности быть должны, но у каждого свои границы. Потому мне кажется важным их определять заранее. Что для тебя может быть фальшивым ограничением, для кого-то фальшью не является и может быть важным.
А реакция мира на действия и решения ведь идёт от Мастера. От одного человека, с его представлениями на возможную реакцию. И с этими представлениями не все могут быть согласны, ведь жизненный опыт у всех разный.

[Leo-ranger]

В играх хочется расслабиться, знакомиться с миром, разгадывать загадки и просто общаться.

И как что-либо из сказанного мной этому мешает?)

Что для тебя может быть фальшивым ограничением, для кого-то фальшью не является и может быть важным.

То что для кого-то важны рамки не делает их менее искусственными.

А реакция мира на действия и решения ведь идёт от Мастера. От одного человека, с его представлениями на возможную реакцию. И с этими представлениями не все могут быть согласны, ведь жизненный опыт у всех разный.

Хороший - нормальный - ГМ выдаст реакцию, в которуб вполне можно поверить. А если нет - то хороший ГМ выслушает замечания и предложения игроков и обдумает, как изменить написанное/сказанное.
Aye?

Возвращаясь к Дражу, его проблему можно суммировать как тот факт, что он создал вокруг себя репутацию, мм, F.A.T.A.L.а от мира Гейм-Мастеров. И если вы не знаете что такое ФАТАЛ - это сравнение далеко не комплимент.

[Лакич]

Фатал - самая достоверно-правомерная игра в историческом сеттинге

[Leo-ranger]

Фатал - самая достоверно-правомерная игра в историческом сеттинге

Исторически/мифическом*
50% мужчин хоть раз участвовали в групповом изнасиловании

[Thea]

И как что-либо из сказанного мной этому мешает?)
 

.....

Хороший - нормальный - ГМ выдаст реакцию, в которуб вполне можно поверить. А если нет - то хороший ГМ выслушает замечания и предложения игроков и обдумает, как изменить написанное/сказанное.
Aye?
 

 

Возможность негативной реакции мира на мои действия лично мне очень мешает расслабиться. Допустим, я пытаюсь взломать какую-то ловушку и, если буду знать, что эта попытка может оторвать персонажу руку или ещё что-то такое, то это уже не отдых для меня. Это напряжение, а его и на работе достаточно.

Я по жизни веду себя вполне адекватно и осторожно, играю так же. Но играем мы часто в миры, несколько отличающиеся от нашего, потому предугадать реакцию не всегда возможно. К тому же часто в играх что-то решает кубик, при этом решает иногда очень странно. Или у Мастера логика совсем другая.

А так-то адекватная реакция на действия персонажей и так уже присутствует в играх. Во всяком случае в тех, где играла я. Меня напрягает именно преувеличенная возможная агрессивная реакция мира. Когда ты думаешь, планируешь, пытаешься всё учесть, а остаёшься всё равно наказанным, потому что у мира логика отличается от твоей собственной.

 

 

Но я прекрасно понимаю о чем ты говоришь. Если Мастер и игроки на одной волне, имеют схожие представления о жизни и играх, то то, что ты предлагаешь может быть очень интересно. Только вот слишком часто в играх собираются люди, имеющие совершенно разные представления. И это нас вновь приводит к каким-то договорам. Кто чего ждёт от игры и кто на что готов. Полное доверие Мастеру - на это готовы немногие.

Сообщение отредактировал Thea: 17 апреля 2018 - 09:02

[Leo-ranger]

Допустим, я пытаюсь взломать какую-то ловушку и, если буду знать, что эта попытка может оторвать персонажу руку или ещё что-то такое, то это уже не отдых для меня.

Но зачем нужна эта ловушка, если она не может оторвать руку? Препятствия для того и нужны, чтобы представлять опасность для персонажей. Если все что ты получишь, подорвавшись на мине - это пару пунктов урона, которые можно отхилить одним броском, то в чем смысл было вообще ставить это препятствие?
Опасности, стоящие перед персонажами и должны создавать напряжение, в этом одна из основных причин их существования. Точно так же работает и в видеоиграх, и, блин, во всяких монополиях и прочих подобных играх. (Мне ни разу за 17 лет не удалось попасть в тюрьму в монополии и я благодарен судьбе за это). Потому что неумение справится с опасностью должно нести за собой негативные последствия. И если мир позиционирует себя как мрачный и жестркий - МТ, Ваха, Обыкновенное Фэнтези - эти последствия должны быть не менее мрачными и жестокими.
И да, Тея, я тебе искренне, от всей души желаю отвязаться от своих персонажей и уметь расслабляться в таких ситуациях. Это очень поезно и большой шаг вперед для игрока. Ну, ИМХО. Как минимум не будешь напрягаться из-за того что с твоим персом что-то случится в текстовой игре.

Но играем мы часто в миры, несколько отличающиеся от нашего, потому предугадать реакцию не всегда возможно

Если есть желание втянуть себя в сеттинг, хоть немного разобраться в нем - эти отличия становятся минимальными. Потому что, что ни говори, но люди почти одинаковы во всех мирах, а остальная разница не столь большая.

К тому же часто в играх что-то решает кубик,

Кубик решает - и "решает" с натяжкой - успешность тех или иных действий. Он не принимает за тебя решения что делать и как действовать.

Или у Мастера логика совсем другая.

У Мастера логика должна быть соответствующей миру игры и здравому смыслу. Но даже если этого нет, еще раз - нормальный мастер слушает и обдумывает замечания, которые делают ему игроки.

Меня напрягает именно преувеличенная возможная агрессивная реакция мира.

Она не должна быть преувеличенной и агрессивной, она должна быть естественной. Если реакция выглядит так, будто мастер пытается тебя наказать за каждое твое действие - беги, блуэтб, беги из этой игры!!1!

Если Мастер и игроки на одной волне

Волне, которую мастер задает в начале игры (в настолках это называется "нулевой сессией", когда все это обсуждается), или которая задается логикой). Но это не договоры типа "никто никого не убивает", хотя может быть и таковым в том числе. Это "вы - банда наемников в жестоком мире, где опасность и предательство на каждом шагу, учитывайте это во время игры".

имеют схожие представления о жизни

Или имеют вообще не похожие взгляды на жизнь, но способны приходить к консенсусу.)

И это нас вновь приводит к каким-то договорам.

Но это не договоры в стиле "ты ничего не делаешь моему персонажу, а я не трогаю твоего". Это из разряда "я не знал про очередь из 5 патронов и в правилах ничего нет, так что давай спустим это на тормозах, чтобы не усложнять игру, ок?"

Полное доверие Мастеру - на этого готовы немногие.

А должны быть готовы все. Потому что мастер, открывающий игру, уже дает тебе обещания - вроде обещания вместе рассказать интересную историю и сделать игру.
Но между доверием и слепым послушанием есть большая разнмца. Нет ничего неправильного в том чтобы делать ШМу хамечание, еще раз повторю, хороший мастер слушает игроков.

[Thea]

 

И да, Тея, я тебе искренне, от всей души желаю отвязаться от своих персонажей и уметь расслабляться в таких ситуациях.

Такое же искреннее спасибо тебе, Лео. Только для меня само удовольствие именно в этой связи с персонажем, а не в преодолении трудностей. Понимаешь? У нас просто совершенно разные взгляды на игры. Но я тебе верю, что можно получить удовольствие и не погружаясь в образ, не переживая за персонаж, а наслаждаясь преодолением трудностей и уже таким образом знакомясь с миром. Если я однажды ещё раз запишусь на ФРПГ, я обязательно последую твоему совету.

 

 

Как минимум не будешь напрягаться из-за того что с твоим персом что-то случится в текстовой игре.

Охотно верю в это! Я уверена, что играть тогда будет легче и веселее.

 

 

Или имеют вообще не похожие взгляды на жизнь, но способны приходить к консенсусу.)

Мне кажется, это очень большая редкость. Но есть и такое, да.

 

Неплохо, конечно, пообщались, только Дражу игроков найти так и не помогли

[Chesh¡re]

*открывает консультацию и горячую линию по психологической поддержке*

«Поможем найти вам игроков всего за 99.9$»
«Вылечим ваш ПТСР после игры, всего за 999.9$»

[AL.MA]

Игроков необходимо не только найти, но и удержать, а в ФРПГ это не так и просто, как оказалось. В обсуждении выше верно заметили, что Мастеру нужно уметь слушать и вовремя принимать правильные решения на любом из этапов Игры.

Быть Мастером - ответственность, быть Игроком - ответственность, Игра - далеко не всегда приятная прогулка по полям, залитым солнечным светом. И потому всем действующим лицам крайне желательно трезво оценивать, зачем, с кем и куда они отправляются проводить свой досуг в несколько месяцев.

[Leo-ranger]

Но я тебе верю, что можно получить удовольствие и не погружаясь в образ,

о, нет, я не говорю не погружаться в персонажа. Это прекрасно можно делать, не переживая клиническую смерть если твой персонаж сливается в бою. Просто нужно понимать, что если твой персонаж умер/потерял руку/записался в игру Дража - ничего реального не случилось и ко всему соит относиться как к возможности раскрыть образ ещё глубже и ещё сильнее ^^

Что же до Дража, то, ну.. боюсь, к нему просто никто не придет на игры. 

[Supreme Overlord Malekith]

Меня настораживает то, что манера самого Драже, может привести к перекосу в сторону мастера. Ну то есть это его игра, а остальные лишь актёры в его постановке.

По сути, если это присутствует в игре порционно, этот нормально, игра подразумевает сюжет, от которого желательно не отклоняться, но когда это превращается в постановку, а игроки статисты, интерес к игре пропадает.

Однако чтобы судить об этом надо хотя бы одну игру пройти, а пока такой возможности не было.

Но в моих играх еще с Ведьмака всегда заявлено было что персонажи сами творят судьбу своих персов и мира(их решения влияют на события в игре..от мизера до более ощутимого) своими деяниями расплачиваясь за свое вмешательство или не вмешательство в некоторые ситуации.

 

Да некоторые события имеют плановый характер для создания ощущения живого мира и для подкидывания дополнительного контента игрокам, где некоторые вещи создаются в мире без прямого участия игроков и ожидается активная или пассивная(игроки например могут проигнорировать контент, только он не всегда уйдет в никуда и обернется благом или не очень для когото) реакция игроков на эти события

 

Я наоборот заставляю(тоесть я еще при создании игры избегаю рельсов где посути заставляют игроков идти по определенной линии вопреки их перснажам)  игроков по своему участвовать в мире и даю им почти полную свободу отыгрыша в игре ограниченную их персонажами и другими персонажами игроков, их действиями что влияют на мир и его обитателей в лице нпс и персонажей игроков в той или иной степени....я еще на этапе создания персов даю возможность создать самостоятельных персонажей что бы не было синдрома обязательной партийности игры вопреки персонажам которые поидее должны были конкурировать

Сообщение отредактировал Supreme Overlord Drazhar: 17 апреля 2018 - 11:50

[Supreme Overlord Malekith]

Возвращаясь к Дражу, его проблему можно суммировать как тот факт, что он создал вокруг себя репутацию, мм, F.A.T.A.L.а от мира Гейм-Мастеров. И если вы не знаете что такое ФАТАЛ - это сравнение далеко не комплимент.

 

 

Фатал - самая достоверно-правомерная игра в историческом сеттинге

 

 

Исторически/мифическом*
50% мужчин хоть раз участвовали в групповом изнасиловании

Но у меня нет столько мудренных правил, все впринципе укорочено до необходимого и упрощено в результат броска д10 с бонусами и штрафами от атрибут и навыков где в квенте каждого перса известно сколько и чего у него

 

Еще никто кто играл в игры Дража не участвовал в групповом изнасиловании

[Arkadros]

С этим все сложно. С тем, как нужно играть в игру. Ближе всех был Лео, как по мне.

Что касается Дражара, то я не играл, не знаю. Единственное, что отпугивает - это его манера писать. Как человек, что порой пишет ахинею, я вполне могу оценить Дража по этому критерию.

Пожалуйста, дайте Дражу ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Сам Драж, как человек, мне даже нравится. Интересный по своему.

[Leo-ranger]

Драж. Я почитал твою систему. Так вот, по-первых, я сломал себе глаза.

Во-вторых, ты нагло скоммуниздил достоинства из рулбуков МТ.