[Выноситель мозга]

 

Ну вообщем, хотелось бы узнать, кого вы выбрали и кто вам кажется политически правильным. Мне если честно имперцы. Что-то мне Ульфрик ни по характеру, ни по цели революции(которой я не очень понял)не нравится.

[Hangman]

1) Движение Братьев Бури тогда и зародилось, слушаем нпс.

Ну зародилось? Причём во много благодаря Ульфрику, которому до поределённого времени была в задницу вставлена контролирующая рука талморцев.

2)Так я и пытаюсь доказать, что это бред, написанный имперским учёным. Конечно, были невинные жертвы, а когда Изгои взяли Маркарт их типа не было?

Жертвы были в любом случае, только Ульфрику, как талморскому засланцу, должно было быть известно чем это кончиться, а по этому у него был мотив творить всякие зверства, которые к тому же полностью соответствуют его националистическим убеждениям.

По диалогу с ярлом чётко видно, что была заранее договоренность , а не Ульфрик отбил , а потом стал требовать. Так что противоречие здесь абсолютно чёткое.

И это при всей очевидной провальности данной затеи? Она бы не выгорела, если бы не сопровождалась жертвами и/или громким междуогородным скандалом.

3) Туллия прислали не чтобы талосопоклонников ловить, а чтобы восстание подавить.

Но там-то не только Туллий тусит. Мы там можем наблюдать, например, Пенитус Окулатус пинающих мужские половые органы, а потом ими же околачивающих груши. Можем-ли мы в игре наблюдать отлов именно имперцами непосредственно любителей справлять религиозную нужду на Талоса? 

[klasda]

Так говорим про подрывную деятельность талморцев на территории Империи, которая , разумеется, незаконна.

То есть связь Ульфрика и Маркартского инцидента установлена?

[MrBoms]

То есть связь Ульфрика и Маркартского инцидента установлена?

В смысле установлена? А кто с этим спорил вообще?) Никто не писал, что Ульфрика там не было. Не связи между Маркартским инцидентом и установлением посольства.

[klasda]

Не связи между Маркартским инцидентом и установлением посольства.

Точно! Так вот об этом как раз выше. 
Суть вопроса - Можно ли юстициарам находиться на территории, при отсутствии доказательств наличия талосопоклонников для преследования? Есть ли у них какие то наблюдательные органы, контролирующие КБЗ без наличия нарушений, или они руководствуются только случаями, известными Имперским властям и оставленными ими без внимания? 

 

Сообщение отредактировал klasda: 20 декабря 2017 - 07:32

[MrBoms]

Ну зародилось? Причём во много благодаря Ульфрику, которому до поределённого времени была в задницу вставлена контролирующая рука талморцев.
Жертвы были в любом случае, только Ульфрику, как талморскому засланцу, должно было быть известно чем это кончиться, а по этому у него был мотив творить всякие зверства, которые к тому же полностью соответствуют его националистическим убеждениям.
И это при всей очевидной провальности данной затеи? Она бы не выгорела, если бы не сопровождалась жертвами и/или громким междуогородным скандалом.
Но там-то не только Туллий тусит. Мы там можем наблюдать, например, Пенитус Окулатус пинающих мужские половые органы, а потом ими же околачивающих груши. Можем-ли мы в игре наблюдать отлов именно имперцами непосредственно любителей справлять религиозную нужду на Талоса?

1) А Ульфрик по желанию сотрудничал или потому что его вынуждали?
2)Свидетели его зверств не подтверждают.
3)А Талмор ему приказал провести Маркартский инцидент и для чего?
4)К чему этот вопрос? Я не утверждал , что имперцы ловят талосопоклонников.

[MrBoms]

Точно! Так вот об этом как раз выше.
Суть вопроса - Можно ли юстициарам находиться на территории, при отсутствии доказательств наличия талосопоклонников для преследования? Есть ли у них какие то наблюдательные органы, контролирующие КБЗ без наличия нарушений, или они руководствуются только случаями, известными Имперским властям и оставленными ими без внимания?

Чтобы ответить на этот вопрос нужно почитать условия КБЗ. А там написано , что "Правительство Альдмерского Доминиона, Талмор, получило право преследовать почитателей Талоса и беглых Клинков." В Скайриме мы что, наблюдаем какие-либо контролирующие органы? Нет, талморцы свободно перемещаются, сами разыскивают талосопоклонников, и такая ситуация не только в Скайриме, ибо КБЗ касается всей Империи. Разумеется Талмор не только просто ищет верующих, но и ведёт разведку, вербует агентов( Гиссур), занимается поиском артефактов ( Капитан Валмир в Форелхосте). В общем, подрывают Империю как только могут. Многая знать даже не испытывает ненависти к Талмору( в квесте Дипломатическая неприкосновенность это хорошо показано), и кто-то из этой власти займёт Рубиновый трон, после смерти Тита? Даже Туллий признаёт , что Империя находится в сильном упадке и говорит, что многое из слов Ульфрика про неё правда.

[Hangman]

А Ульфрик по желанию сотрудничал или потому что его вынуждали?

Он мог использовать это в своих грязных целях.

Свидетели его зверств не подтверждают.

С того света? А жителям Маркарта нет резона наговаривать на благодетеля.

А Талмор ему приказал провести Маркартский инцидент и для чего?

Сам инцидент, как и послулы Ульфрику перед ним выглядят откровенно тупо, если его не рассматривать как акцию, которая даст талморцам мотив лично прессовать неправильных нордов с целью их дальнейшего вспучивания.

К чему этот вопрос? Я не утверждал , что имперцы ловят талосопоклонников.

А к тому, что мы видим, что любителей справлять религиозную нужду на Талоса ловят только талморцы, а не якобы имперцы, как это типа следует из слов кузнеца.

[klasda]

преследовать почитателей Талоса и беглых Клинков

Где здесь слово обнаруживать, выслеживать?
 

 

Нет, талморцы свободно перемещаются, сами разыскивают талосопоклонников, и такая ситуация не только в Скайриме, ибо КБЗ касается всей Империи.

Нет такая ситуация везде, где есть талосопоклонники, которых можно преследовать согласно КБЗ. 
 

Разумеется Талмор не только просто ищет верующих, но и ведёт разведку, вербует агентов( Гиссур), занимается поиском артефактов ( Капитан Валмир в Форелхосте)

 

Это если у них есть повод находиться на территории. В КБЗ ни слова о поиске. Есть о преследовании.

Эленвен - Я открываю посольство в Скайриме.
Тит - На основании чего?
Эленвен - Будем ловить талосопоклонников
Тит - Нет у нас таких. Они запрещены КБЗ.
Эленвен хватает Тита и трясет - Говори сволочь где они!!! Говори......А нет уходит.
.....После неких инцидентов
Эленвен - У вас в городе Маркарт на глазах у Имперского Легиона разрешено поклонение.

Приезжают юстициары. Ба да тут целый клондайк. И начинают шевелить имперские власти (вон Ондолемар же просит доказательства поклонения? И куда их? Правильно ярлу. Доказан-наказан.)
А вот когда установили посольство целое, после Инцидента или после начала Ульфрикового восстания тут уже вопрос. В любом случае если бы у Талморцев был свободный доступ на установку посольства и гулянки по Скайриму, они бы даже досье на Ульфрика не заводили. А ведь инцидент доказал его ценность как asset. Именно инцидент, а не восстание, которое безусловно точит Империю.  



 

[MrBoms]

Он мог использовать это в своих грязных целях.
С того света? А жителям Маркарта нет резона наговаривать на благодетеля.
Сам инцидент, как и послулы Ульфрику перед ним выглядят откровенно тупо, если его не рассматривать как акцию, которая даст талморцам мотив лично прессовать неправильных нордов с целью их дальнейшего вспучивания.
А к тому, что мы видим, что любителей справлять религиозную нужду на Талоса ловят только талморцы, а не якобы имперцы, как это типа следует из слов кузнеца.

1) Конечно, он использовал. Плюс у Талмора была ниточка, за которую можно было дергать, Ульфрика ,на тот момент не обладавшего властью, можно было легко шантажировать. Сейчас это уже бесполезно.
2)С того света? Серьёзно? Ну , например, нордских женщин он, судя по книге , пытал. Что-то никто об этом не вспоминает из нордов Маркарта.
3)Согласен, но предатель Империи здесь не Ульфрик, а отец Игмунда и поступил он очень тупо, надеясь, что эльфы не узнают о нарушении КБЗ. И зачем было вообще просить группу нордов освобождать город. Не могли подождать легион, который вскоре и пришёл?
Это право даёт им КБЗ, а не Маркартский инцидент.
4) Про Алвора я писал, когда хотел сказать, что он не связывает Маркартский инцидент с появлением посольства в Скайриме.

[MrBoms]

Где здесь слово обнаруживать, выслеживать?


Нет такая ситуация везде, где есть талосопоклонники, которых можно преследовать согласно КБЗ.


Это если у них есть повод находиться на территории. В КБЗ ни слова о поиске. Есть о преследовании.

Эленвен - Я открываю посольство в Скайриме.
Тит - На основании чего?
Эленвен - Будем ловить талосопоклонников
Тит - Нет у нас таких. Они запрещены КБЗ.
Эленвен хватает Тита и трясет - Говори сволочь где они!!! Говори......А нет уходит.
.....После неких инцидентов
Эленвен - У вас в городе Маркарт на глазах у Имперского Легиона разрешено поклонение.

Приезжают юстициары. Ба да тут целый клондайк. И начинают шевелить имперские власти (вон Ондолемар же просит доказательства поклонения? И куда их? Правильно ярлу. Доказан-наказан.)
А вот когда установили посольство целое, после Инцидента или после начала Ульфрикового восстания тут уже вопрос. В любом случае если бы у Талморцев был свободный доступ на установку посольства и гулянки по Скайриму, они бы даже досье на Ульфрика не заводили. А ведь инцидент доказал его ценность как asset. Именно инцидент, а не восстание, которое безусловно точит Империю.

1) А, то есть это имперцы находят талосопоклонников и сливают инфу талморцам?
2)А ничего, что Талосу поклонялись, да и продолжают, по всей Империи?
3) Вопрос, на который никто нормально и не ответил. Как преследовать талосопоклонников без своей штаб-квартиры? Где держать пленных?
4) Что значит поиск не входит в их полномочия? А чем они в Скайриме занимаются. На Востоке от Вайтрана есть святилище Талоса и там сидит засадный отряд юстициаров, они никого не ищут, да?)

[Hangman]

С того света? Серьёзно? Ну , например, нордских женщин он, судя по книге , пытал. Что-то никто об этом не вспоминает из нордов Маркарта.

Возможно в книге кое-что слегка приукрашено, но если бы данный инцидент обошёлся бы без подобных прецедентов, то и скандальности бы не случилось. А шум, да погромче, данному инциденту был критически нужен для большей и убедительной резонности.

Согласен, но предатель Империи здесь не Ульфрик, а отец Игмунда и поступил он очень тупо, надеясь, что эльфы не узнают о нарушении КБЗ. И зачем было вообще просить группу нордов освобождать город. Не могли подождать легион, который вскоре и пришёл?

Если на это смотреть как комбинацию, ловко разыгранную талморцами, то всё встаёт на свои места, включая заведомо не выполнимые посулы и их принятие на веру.

Это право даёт им КБЗ, а не Маркартский инцидент.

Наличие такового права почему-то не позволило им пресечь тайное справление религиозной нужды нордами, а потом, как-то им удалось начать это пресекать. Вопрос как и после чего? Ответ очевиден.

Про Алвора я писал, когда хотел сказать, что он не связывает Маркартский инцидент с появлением посольства в Скайриме.

А с чего бы ему связывать, если он простой деревенский кузнец, который может говорить только о том, что происходило вокруг него?

[MrBoms]

Возможно в книге кое-что слегка приукрашено, но если бы данный инцидент обошёлся бы без подобных прецедентов, то и скандальности бы не случилось. А шум, да погромче, данному инциденту был критически нужен для большей и убедительной резонности.
Если на это смотреть как комбинацию, ловко разыгранную талморцами, то всё встаёт на свои места, включая заведомо не выполнимые посулы и их принятие на веру.
Наличие такового права почему-то не позволило им пресечь тайное справление религиозной нужды нордами, а потом, как-то им удалось начать это пресекать. Вопрос как и после чего? Ответ очевиден.
А с чего бы ему связывать, если он простой деревенский кузнец, который может говорить только о том, что происходило вокруг него?

1) Одним словом, пропаганда, что я и хотел сказать.
2)Талморцы заставили отца Игмунда принять предложение Ульфрика?
3)Почему не позволило, где об этом сказано? Точно также ловили талосопоклонников и росло недовольство из-за этого.
4)Ну он и говорит, что людей стали хватать по ночам. Могли ли это быть имперцы?

Сообщение отредактировал MrBoms: 20 декабря 2017 - 12:40

[Hangman]

Одним словом, пропаганда, что я и хотел сказать.

Пропагандой можно обозвать всё, что звучит от любой заинтересованной стороны, но пропаганда основанная на лжи не эффективна.

Талморцы заставили отца Игмунда принять предложение Ульфрика?

А он не получил от этого выгоду и если учесть заведомо невыполнимые посулы?

Почему не позволило, где об этом сказано? Точно также ловили талосопоклонников и росло недовольство из-за этого.

Тогда нет смысла в талморском присутствии. Зачем распылять силы, если имперцы сами могут сделать всё за них? И какой интерес имперцам напрягаться или проявлять рвение в подобном деле?

Ну он и говорит, что людей стали хватать по ночам. Могли ли это быть имперцы?

В идеале это должны были быть редгарды - их ночью видно хуже всего.

[MrBoms]

А он не получил от этого выгоду и если учесть заведомо невыполнимые посулы?

Ему вернули город, но он рисковал миром с Доминионом. 

 

Тогда нет смысла в талморском присутствии. Зачем распылять силы, если имперцы сами могут сделать всё за них? И какой интерес имперцам напрягаться или проявлять рвение в подобном деле?

Да причём тут имперцы. Талморцы преследуют талосопоклонников. Империя занимается только подавлением ББ. Вопрос то был, когда эльфы основали своё посольство , до инцидента или после. В досье не сказано, что благодаря Ульфрику Талмор попал в Скайрим. Сказано, что "Так называемый «Маркартский инцидент» был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме". А какая стратегическая цель у Талмора в Скайриме? Развязывание войны, долгой и кровопролитной. Именно это эльфы и имели в виду в досье. И что примечательно, далее: "хотя в результате Ульфрик перестал идти на прямой контакт", то есть освободившись от талморского влияния и собрав сторонников, он смог сам вступить в игру.

 

Пропагандой можно обозвать всё, что звучит от любой заинтересованной стороны, но пропаганда основанная на лжи не эффективна.

Пропаганда - это ложь и приукрашивание картины, с целью очернения противника. Разумеется, ни один имперский учёный никогда не напишет, что Ульфрик герой, такая книга просто цензуру не пройдёт, а у Легиона благодаря книжке больше сторонников.

[Hangman]

Ему вернули город, но он рисковал миром с Доминионом. 

Разве? Там как раз был нулевой риск.

А какая стратегическая цель у Талмора в Скайриме? Развязывание войны, долгой и кровопролитной. Именно это эльфы и имели в виду в досье.

Это конечная цель, а что было нужно для её достижения? Увеличить давление на самых отбитых на голову нордов, мешая им справлять свою религиозную нужду и сделать из Ульфрика мученика, но при этом живого и с историей борьбы за идею. Без инцидента кем бы стал Ульфрик? Никем.

И что примечательно, далее: "хотя в результате Ульфрик перестал идти на прямой контакт", то есть освободившись от талморского влияния и собрав сторонников, он смог сам вступить в игру.

Будем опять разбирать то, как и благодаря чему Ульфрику удалось вынуть из задницы контролирующую руку талморцев?

Пропаганда - это ложь и приукрашивание картины, с целью очернения противника. Разумеется, ни один имперский учёный никогда не напишет, что Ульфрик герой, такая книга просто цензуру не пройдёт, а у Легиона благодаря книжке больше сторонников.

Пропаганда - это распространение неких идей и только не совсем умные люди красят её в заведомо чёрный цвет.

[klasda]

А, то есть это имперцы находят талосопоклонников и сливают инфу талморцам?

The two most controversial terms of the concordant were the banning of the worship of Talos - Вообще по КБЗ запрещалось поклоняться. Они не должны сливать инфу, они должны запретить и поддерживать этот запрет. Они запретили? Запретили. А то, что они закрывают глаза на открытых талосопоклонников это уже другой вопрос. Какие ваши доказательства? Как я уже писал, средства контроля за исполнением КБЗ на территории Империи мне неизвестны.

)А ничего, что Талосу поклонялись, да и продолжают, по всей Империи?

 

А мне казалось, что мы ничего не знаем о других провинциях. В скайриме да поклонялись и продолжают. Вот только если Империя закрывала глаза, прибывшие юстициары уже не делают этого. 

Вопрос, на который никто нормально и не ответил. Как преследовать талосопоклонников без своей штаб-квартиры? Где держать пленных?

Зависит от их полномочий. Если принять за основу идею, что они разбираются там, где Империя делает вид, что не видит и так сказать тыкают их носом в нарушение, то выходит, что изначально они просто заставляют Империю выполнять запрет на почитание. И только когда проблема вырастает настолько, что сил им (Империи) не хватает, приходится разворачивать посольство и начать "помогать" в наведении порядка. Вы как себе представляете согласие отца Игмунда на аферу Ульфрика при наличии посольства и Талморских патрулей? И на что рассчитывала Империя, разрешая им? Зато если их не было, то отлично вписываются слова - "Мы думали, что эльфы не узнают". Откуда им знать то. Они же далеко. 
 

 

Что значит поиск не входит в их полномочия? А чем они в Скайриме занимаются. На Востоке от Вайтрана есть святилище Талоса и там сидит засадный отряд юстициаров, они никого не ищут, да?)

 

Они в Скайриме занимаются устранением талосопоклонников на территории, где они есть и где о них известно Имперским властям. Опять же, что значит ищут. Одно дело когда он стучится в дверь со словами - "Так так открывайте, вдруг у вас дома статуя Талоса." И другое дело, когда известно, что они здесь есть и они пытаются их поймать - то есть преследуют известных.





 

[MrBoms]

Разве? Там как раз был нулевой риск.
Это конечная цель, а что было нужно для её достижения? Увеличить давление на самых отбитых на голову нордов, мешая им справлять свою религиозную нужду и сделать из Ульфрика мученика, но при этом живого и с историей борьбы за идею. Без инцидента кем бы стал Ульфрик? Никем.
Будем опять разбирать то, как и благодаря чему Ульфрику удалось вынуть из задницы контролирующую руку талморцев?
Пропаганда - это распространение неких идей и только не совсем умные люди красят её в заведомо чёрный цвет.

1) Нарушение условий мирного договора очень не рискованно.
2)Увеличить давление без юстициаров в провинции?

Ульфрик как бы за это и сражался.
3) Благодаря Маркартскому инциденту и своей личной армии, что тут разбирать.
4)Как имперский учёный, написавший эту книгу.

[Chesh¡re]

Какой однако глубокий вопрос. Иногда мне кажется здесь как раз реальный лор, а не то, что там, беседка придумала.)

[Синдбад-Мореход]

Они уже друзья? Кто-то опять в воздухе переобулся

Сарказм мы уже не понимаем. Ну да ладно.

 

Или это делают талморцы, а имперцы ловят Братков Дури?

Судя по всему, этим занимаются и имперцы тоже (по трем эпизодам)

 

Инфы о методах контроля у меня нет.

Зато в самой игре есть

 

Если имперский легион пришел в Маркарт, то он туда не заблудившись в лесу пришел. И делать вид, что мы про Ульфрика не знали у Империи не выйдет.

Почему? Талморцев же официально там не было.

 

Так говорим про подрывную деятельность талморцев на территории Империи, которая , разумеется, незаконна.

Открыто они ее и не ведут.

[klasda]

Почему? Талморцев же официально там не было.

 

Ну то есть до инцидента ни посольства, ни юстициаров. А после него появились. Совпадение? Не думаю.