[T-Virus]

Та же фигня, что и противоположным опросом. Долго разрывался между Алдуином и Мехруном Дагоном. И опять с неполной уверенностью голосую за Алдуина.

P.S. Создал также аналогичную тему, только с протагонистами.
P.S.S. Создавая опрос, я имею ввиду не геймплейную силу.

[Divide by zero]

Но в самом начале вы утвердительно сказали: "но в Скайриме он им точно не был", и только по-этому я начал диалог.

Потому что в Скайриме он мир не пожирал. 

[Акатошка]

Потому что в Скайриме он мир не пожирал. 

Не аргумент. Если бы он это сделал, то в игре бы никакого смысла не было. Тем не менее его в игре называют Пожирателем мира. Короче, в подобной струе можно вечно спорить. Вам нравится думать так, мне иначе, и вряд ли мы придём к согласию.

[77STARLEGEND]

Ох. Тут точно не однозначно. Нужно делить по критериям.

Мерунес Дагон (Мехрун) (Мымра) - конечно бессмертен, крут, здоров как 100 минотавров, да и злобен. В физическом плане превосходен.

Вот только Дагот Ур всё же превосходит его в плане мотивации, интеллекта, харизмы. Антагонист, конечно, но его положением проникаешься, да и идеи тупо захватить всё "патамушта оно маё" как у Дагона нет. Я, однако, подозреваю, что сердце уж чересчур повлияло на его суждения о мире и о себе. Как бы там ни было, если бы не Нереварин, то он и был бы самым могущественным антагонистом.

Алдуин же ничем таким по сравнению с ними не выделяется. Ни толковой мотивации, ни харизмы, да и силы похоже что не очень много. Просто избалованное дитё, которое припрятали за пазухой для последующей зачистки мира. 

[Adomal]

Думаю, в таком анализе следует в известной степени абстрагироваться от конкретики и перейти к некоторым умозрительным концепциям.

 

В этой связи оставляю свои размышления. А они таковы.

 

Сильнейшим антагонистом по определению является Алдуин. Затем - Мехрунес Дагон. И только затем последует Дагот Ур, хотя он и вызывает наибольшие симпатии как личность. Поясняю свое мнение. Категорически уверен, что судить следует исходя из понимания потенциальных возможностей каждого из персонажей и потенциальных же масштабов реализации этих возможностей.

 

Так, мы увидим следующее: Дагот Ур фактически ограничен Вварденфеллом (дальше он не продвинулся) теоретически - Тамриэлем. Мехрунес Дагон - Тамриэлем, собственным Планом и, возможно, планами других Принцев. Алдуин же пожирает весь мир целиком со всеми его обитателями, независимо от их возраста, статуса или условного бессмертия. Соответственно, умозрительно, исходя из потенциала, он действительно сильнейший.

 

Что же касается фактического положения вещей, то, если рассматривать их как самостоятельные боевые единицы, лишенные бессмертия, то, как мне видится, сильнейшим окажется, опять же, Алдуин. Просто в силу своего крылатого положения и отменного владения ту'умом. 

Низкомобильные объекты атаковать тупо проще, что ни говори.

[Divide by zero]

Сильнейшим антагонистом по определению является Алдуин. Затем - Мехрунес Дагон. И только затем последует Дагот Ур, хотя он и вызывает наибольшие симпатии как личность.

По какому такому определению?

Так, мы увидим следующее: Дагот Ур фактически ограничен Вварденфеллом (дальше он не продвинулся) теоретически - Тамриэлем.

Не органичен, собирается покорить Тамриэль.

Алдуин же пожирает весь мир целиком со всеми его обитателями, независимо от их возраста, статуса или условного бессмертия. Соответственно, умозрительно, исходя из потенциала, он действительно сильнейший.

В игре никак не отражено. И разрушения, которые он нанёс по сюжету игры ограничиваются лишь Скайримом,

Что же касается фактического положения вещей, то, если рассматривать их как самостоятельные боевые единицы, лишенные бессмертия, то, как мне видится, сильнейшим окажется, опять же, Алдуин. Просто в силу своего крылатого положения и отменного владения ту'умом. 

Почему мы должны лишать Дагот Ура и Мехруна Дагона бессмертия?

А вообще, Мехруна Дагона изгоняли в Обливион все кому не лень, так что нет, не сильнее он Дагота (по крайней мере в пределах Нирна). А Алдуин вообще дракон-переросток, который быть может лишь однажды станет Пожирателем мира, если вообще станет. Так что последовательность такая: Дагот Ур, Мехрун Дагон и Алдуин.

[Adomal]

 

Не органичен, собирается покорить Тамриэль.

 

 

 

Собираться съесть яблоко и съесть его - не одно и то же. Если уж вы взялись судить строго по сюжету игры, то будете вынуждены признать очевидное: Дагот Ур не продвинулся дальше Вварндефелла. Да и на нем его позиции нельзя было назвать действительно впечатляющими.

 

В игре никак не отражено. И разрушения, которые он нанёс по сюжету игры ограничиваются лишь Скайримом,

 

 

 

Хорошо. Приму это как факт. Но тогда нужно признать, что эти разрушения на территории Скайрима имеют место быть. В случае с Дагот Уром мы видим, что такого рода и масштаба разрушений, причиненным именно им (равно как и его прислужниками) на момент действия игры нет.

 

Почему мы должны лишать Дагот Ура и Мехруна Дагона бессмертия?

 

 

 

Потому что если мы не лишаем их бессмертия, то рассуждения о том, кто из них сильнее, теряют всякий смысл. Объект, способный взаимодействовать с другими объектами и не имеющий степени износа - механического или естественного - в действительности имеет несомненное преимущество перед другими объектами, такими бонусами не обладающими. Даже теми, что несоизмеримо сильнее.  

 

 

А вообще, Мехруна Дагона изгоняли в Обливион все кому не лень, так что нет, не сильнее он Дагота (по крайней мере в пределах Нирна).

 

 

Сильнейшие воины и маги своего времени, смею напомнить. Которые, как ни крути, штучный товар в любое время. Говорить, что Мехруна Дагона изгоняли все, кому не лень, как мне видится, не слишком корректно.

 

 

А Алдуин вообще дракон-переросток, который быть может лишь однажды станет Пожирателем мира, если вообще станет. Так что последовательность такая: Дагот Ур, Мехрун Дагон и Алдуин.

 

Тем не менее, убить его в самом Нирне невозможно никому, даже Драконорожденному. И если бы не его наличие, как знать, что стало бы с этим миром?

 

Но вы вроде как предпочитаете исходить из фактического положения вещей - того, что отражено непосредственно в игре. Следуя такой логике, вам необходимо признать, что по факту Дагот Ур был раз и навсегда уничтожен Нереварином, Алдуин - предположительно уничтожен (как знать, может, он появится и снова) Драконорожденным, а вот Мехрун Дагон ни разу и никем не был уничтожен. Так, вы должны были выстроить последовательность иначе: Мехрун Дагон - ибо ни разу не был уничтожен, только изгнан, и нанес серьезные разрушения Сиродиилу в сюжете Oblivion, затем должен следовать Алдуин (который только предположительно уничтожен, но никаких гарантий этому нет), который нанес серьезные разрушения Скайриму. А затем должен следовать Дагот Ур (однозначно раз и навсегда уничтоженный), не нанесший серьезных разрушений даже Вварденфеллу, не говоря уже о провинции Морровинд в целом.

 

Возразите что-нибудь?

[Divide by zero]

Хорошо. Приму это как факт. Но тогда нужно признать, что эти разрушения на территории Скайрима имеют место быть. В случае с Дагот Уром мы видим, что такого рода и масштаба разрушений, причиненным именно им (равно как и его прислужниками) на момент действия игры нет.

Есть, даже больше. Корпрусные твари, моровые поветрия, сотни заболевших, сны, культ Шестого дома по всему острову. А какие разрушения от Алдуина? Хелген? Даже Мехрун Дагон своим вторжением нанёс больше разрушений.

Собираться съесть яблоко и съесть его - не одно и то же. Если уж вы взялись судить строго по сюжету игры, то будете вынуждены признать очевидное: Дагот Ур не продвинулся дальше Вварндефелла. Да и на нем его позиции нельзя было назвать действительно впечатляющими.

Ну если зомбирование большой части населения острова не впечатляющие позиции, то я даже не знаю. В отличии от того же Алдуина, у Дагот Ура на момент игры были все возможности поработить Тамриэль, даже без Акулахана, всего лишь распространяя моровые поветрия. А почти достроенный Акулахан, который как и Дагот Ур питался бы чуть ли не от самого мощного источника силы в Мундусе, принёс бы ему безоговорочную победу. С другой стороны, как Алдуин собирался пожрать мир для нас так и остаётся загадкой. 

Сильнейшие воины и маги своего времени, смею напомнить. Которые, как ни крути, штучный товар в любое время

Изгоняла, например, Альмалексия. Но весь Трибунал не только не смог противостоять Дагот Уру, но к тому же ещё и инструменты потерять умудрился. 

Говорить, что Мехруна Дагона изгоняли все, кому не лень, как мне видится, не слишком корректно.

Тем не менее случай не один, а вот Дагот Ура убить смог только Нереварин, причём единолично, без чьей-то помощи.

Так, вы должны были выстроить последовательность иначе: Мехрун Дагон - ибо ни разу не был уничтожен, только изгнан, и нанес серьезные разрушения Сиродиилу в сюжете Oblivion, затем должен следовать Алдуин (который только предположительно уничтожен, но никаких гарантий этому нет), который нанес серьезные разрушения Скайриму. А затем должен следовать Дагот Ур (однозначно раз и навсегда уничтоженный), не нанесший серьезных разрушений даже Вварденфеллу, не говоря уже о провинции Морровинд в целом.

С этой стороны, конечно, не поспоришь. Но это лишь потому, что для каждого из них находились герои, способные их одолеть. Если же представить их сражение на своеобразной арене в пределах Нирна, то я бы ставил однозначно не на Алдуина. Да и Мехруну попасть в Нирн достаточно затруднительно. По силе/возможностям Дагот Ур, как мне кажется, сильнее. То что он сразу не разрушил пол Тамриэля (а уж с сердцем Лорхана он наверняка такой способностью обладал), говорит лишь о том, что он более хороший тактик, чем Мехрун. Его действия были относительно незаметны, он собирал сторонников, расширял влияние своего культа и распространял моровые поветрия, в то же время строил Акулахан. Влияние же Мехруна и Алдуина было столь же разрушительно, сколь и скоротечно. И да, Дагот мёртв, но сердце Лорхана живо.

И если бы не его наличие, как знать, что стало бы с этим миром?

Если бы не наличие ВЧ/Агента императора/Нереварина/ЧС/Мартина Септима, что стало бы с этим миром? 

Сообщение отредактировал vawellon: 09 февраля 2016 - 15:48

[Adomal]

Есть, даже больше. Корпрусные твари, моровые поветрия, сотни заболевших, сны, культ Шестого дома по всему острову. А какие разрушения от Алдуина? Хелген? Даже Мехрун Дагон своим вторжением нанёс больше разрушений.

Понятно, что степень разрушений в каждой игре в немалой степени зависит от самого играющего. Например, в моем варианте Дагот Ур убивался в первую очередь - настолько быстро, насколько это только было возможно. И, соответственно, не успевал воплотить своих планов.

Ну если зомбирование большой части населения острова не впечатляющие позиции, то я даже не знаю. В отличии от того же Алдуина, у Дагот Ура на момент игры были все возможности поработить Тамриэль, даже без Акулахана, всего лишь распространяя моровые поветрия. А почти достроенный Акулахан, который как и Дагот Ур питался бы чуть ли не от самого мощного источника силы в Мундусе, принёс бы ему безоговорочную победу. С другой стороны, как Алдуин собирался пожрать мир для нас так и остаётся загадкой.

Думаю, все обстояло несколько сложнее, чем вы обрисовываете. Конечно, он неплохой стратег и потому он понимал, что прежде чем начать активное нападение, необходимо укрепить тылы. Собственно, этим он и пытался заниматься. Но, будучи неплохим стратегом, он при этом не оказался лучшим тактиком. Нереварин, не обладая божественной силой и не имея доступа к какому-либо серьезному источнику такой или сходной по мощности силы, в одиночку (!) не только обезглавливает армию Дагот Ура, унося жизни его генералов (и попутно - всяких прочих тварей) одну за другой, но и отрезает Дагот Ура от источника его силы - Сердца Лорхана. И затем, в одиночку же, уничтожает и его самого.

Был ли Нереварин каким-то особенным человеком и реинкарнацией легендарного героя - вопрос вовсе не первой важности. В самой игре это не давало практически никаких бонусов. Был ты, как герой, и враждебный мир вокруг. И силой, данной герою в той же мере, в какой она дана всем жителям этого мира, главный герой добивается победы над этим полубогом. По сути, тот падает жертвой руки простого смертного, не наделенного никаким особым божественным даром.
Показательно, как по мне.

Изгоняла, например, Альмалексия. Но весь Трибунал не только не смог противостоять Дагот Уру, но к тому же ещё и инструменты потерять умудрился.

Если мне не изменяет память, на момент изгнания Мехруна Дагона Альмалексией из Морнхолда доступ к источнику божественных сил у Трибунала был. Неудивительно, что они были на порядок мощнее, чем на момент, отраженный в Morrowind. К тому же, следует помнить, что Трибунал не рассматривал возможности воскрешения Дагот Ура. Недальновидно, конечно, но их можно понять.

Тем не менее случай не один, а вот Дагот Ура убить смог только Нереварин, причём единолично, без чьей-то помощи.

Собственно, о чем я и говорил: простой смертный уничтожает полубога, попутно обезглавливая его армию и существенно сокращающий численность последней. Не видится ли вам это весьма показательным?

С этой стороны, конечно, не поспоришь. Но это лишь потому, что для каждого из них находились герои, способные их одолеть. Если же представить их сражение на своеобразной арене в пределах Нирна, то я бы ставил однозначно не на Алдуина. Да и Мехруну попасть в Нирн достаточно затруднительно. По силе/возможностям Дагот Ур, как мне кажется, сильнее. То что он сразу не разрушил пол Тамриэля (а уж с сердцем Лорхана он наверняка такой способностью обладал), говорит лишь о том, что он более хороший тактик, чем Мехрун. Его действия были относительно незаметны, он собирал сторонников, расширял влияние своего культа и распространял моровые поветрия, в то же время строил Акулахан. Влияние же Мехруна и Алдуина было столь же разрушительно, сколь и скоротечно. И да, Дагот мёртв, но сердце Лорхана живо.

Боюсь, что все прозаичнее. Грамотное планирование каждой операции, планомерное и последовательное расширение, эффективное расходование ресурсов - все это необходимо тогда, когда эти самые ресурсы по какой-либо причине ограниченны и их использование должно осуществляться максимально целесообразно. Тот, кто обладает большими запасами ресурсов, может позволить себе некую расточительность - понятно, что тоже в разумных пределах, но, тем не менее, все же в большей степени.

Я склонен считать, что у Дагот Ура не было возможности использовать ресурсы Сердца Лорхана в их полном объеме и распоряжаться его силой полностью по собственному усмотрению.

Если же говорить об арене в рамках Нирна (или вне его - это, как мне видится, не принципиально), то напоминаю простую истину: высокомобильные объекты, способные к атаке с воздуха, имеют преимущество над низкомобильными. Так, у Алдуина есть преимущество и над Дагот Уром, и над Мехруном Дагоном. И если предположить, что каждый из них на время этой схватки теряет свое бессмертие, то что помешает Алдуину испепелить Дагот Ура? Что касается Мехруна Дагона, то, помнится, один дракон его уже изгонял обратно в Обливион. Вполне возможно, что то же самое удалось бы и другому.

Если бы не наличие ВЧ/Агента императора/Нереварина/ЧС/Мартина Септима, что стало бы с этим миром? 

Соглашусь, конечно. Вопрос риторический.

[Divide by zero]

Был ли Нереварин каким-то особенным человеком и реинкарнацией легендарного героя - вопрос вовсе не первой важности. В самой игре это не давало практически никаких бонусов. Был ты, как герой, и враждебный мир вокруг. И силой, данной герою в той же мере, в какой она дана всем жителям этого мира, главный герой добивается победы над этим полубогом. По сути, тот падает жертвой руки простого смертного, не наделенного никаким особым божественным даром.

Во-первых, не над полубогом, а над вполне себе настоящим богом. И убивает его не простой смертный, а Неревар Возрождённый (самого Неревара, кстати, убийцей богов кличут). Просто смертный убить его не смог бы никак, в игре этому есть 100% подтверждение. Иммунитет к корпрусу, моровым болезням, возможность надевать кольцо Луна-и-Звезда, монетка императора - чем не божественные дары? А, ну ещё и Азура к нему сама является. Так то и Довакина может разбойник второго лвла завалить, это же не значит, что Довакин по лору действительно слабее какого-то там разбойника? 

Если мне не изменяет память, на момент изгнания Мехруна Дагона Альмалексией из Морнхолда доступ к источнику божественных сил у Трибунала был.

У Дагот Ура доступ к источнику сил так же есть, даже лучше, чем у Трибунала. Смог ли он изгнать Мехруна? Не сомневаюсь.

Нереварин, не обладая божественной силой и не имея доступа к какому-либо серьезному источнику такой или сходной по мощности силы, в одиночку (!) не только обезглавливает армию Дагот Ура, унося жизни его генералов (и попутно - всяких прочих тварей) одну за другой, но и отрезает Дагот Ура от источника его силы - Сердца Лорхана. И затем, в одиночку же, уничтожает и его самого.

Это скорее не уменьшает силы Дагот Ура, а возвеличивает как героя Нереварина, который самостоятельно смог противостоять действительно мощному врагу.

простой смертный уничтожает полубога, попутно обезглавливая его армию и существенно сокращающий численность последней. Не видится ли вам это весьма показательным?

Весьма показательно, что всё это сделан далеко не простой смертный.

Боюсь, что все прозаичнее. Грамотное планирование каждой операции, планомерное и последовательное расширение, эффективное расходование ресурсов - все это необходимо тогда, когда эти самые ресурсы по какой-либо причине ограниченны и их использование должно осуществляться максимально целесообразно. Тот, кто обладает большими запасами ресурсов, может позволить себе некую расточительность - понятно, что тоже в разумных пределах, но, тем не менее, все же в большей степени.

И всё же у Дагот Ура цели были несколько другие, поэтому и действовал он иначе. Мог ли он как Вивек временно затопить Морровинд или иные провинции? Вполне возможно, источник силы был один и тот же, да и доступ к нему был непосредственный. Но Дагот не хотел уничтожать всех, он хотел скорее всех подчинить себе и новому богу - Акулахану. А для этого одних бездумных разрушений маловато. Если всех убить, то кто станет ему поклоняться?

Если же говорить об арене в рамках Нирна (или вне его - это, как мне видится, не принципиально), то напоминаю простую истину: высокомобильные объекты, способные к атаке с воздуха, имеют преимущество над низкомобильными.

Низкомобильные в свою очередь могут укрыться от атак Алдуина в пещерах/строениях. Так что преимущество спорное. 

И если предположить, что каждый из них на время этой схватки теряет свое бессмертие, то что помешает Алдуину испепелить Дагот Ура?

А если предположить, что Алдуина можно убить одним щелчком пальцев, что помешает Дагот Уру так поступить? Сравнивать антагонистов, отнимая у них какие-либо способности глупо и бессмысленно. Гитлер без своей армии тоже угрозы большой не представлял, однако именно его запомнят как величайшего злодея в истории. 

Что касается Мехруна Дагона, то, помнится, один дракон его уже изгонял обратно в Обливион. Вполне возможно, что то же самое удалось бы и другому.

Да, только тот дракон был самим Акатошем, а вот может ли с ним сравниваться Алдуин? Из того, что я видел в Скайриме, я делаю вывод, что нет.

[Scarab-Phoenix]

напоминаю простую истину: высокомобильные объекты, способные к атаке с воздуха, имеют преимущество над низкомобильными. Так, у Алдуина есть преимущество и над Дагот Уром, и над Мехруном Дагоном.

Ну, не знаю, не знаю, "низкомобильный" Дагон в концовке Обливиона насмерть зарубил "высокомобильного" аспекта Акатоша. Так что факт наличия преимущества весьма спорен.

[Adomal]

Во-первых, не над полубогом, а над вполне себе настоящим богом. И убивает его не простой смертный, а Неревар Возрождённый (самого Неревара, кстати, убийцей богов кличут). Просто смертный убить его не смог бы никак, в игре этому есть 100% подтверждение. Иммунитет к корпрусу, моровым болезням, возможность надевать кольцо Луна-и-Звезда, монетка императора - чем не божественные дары? А, ну ещё и Азура к нему сама является

Если называть меня не моим именем, а Папой Римским Петром - тем самым, апостолом, к примеру, - сделает ли меня это в меньшей степени смертным с физиологической точки зрения? Конечно нет. Если меня закутают в Туринскую плащаницу, говоря, что это непременно повысит мою удачу на поле боя, поможет ли мне она одержать победу над вооруженным до зубов противником, обладающим мощным оружием? Как-то сомнительно.

Напомню, что вариантов прохождения игры несколько. И среди них есть тот, который не требует от игрока получения кольца Луна-и-Звезда, наличия иммунитета к корпрусу и нахождения той самой монетки императора. Можно в течение длительного времени вкладываться в развитие своего персонажа - на тех же условиях, что и любой другой смертный в этом мире - и без чьей-либо помощи, и при этом дождаться момента, когда придет время просто пойти и укокошить Дагот Ура.
Без всяких даров Богов и прочей метафизики. Как говорится, трудом и потом - силой, данной нам.
 

Так то и Довакина может разбойник второго лвла завалить, это же не значит, что Довакин по лору действительно слабее какого-то там разбойника?

Вы уж определитесь, по лору в целом мы тут судим или по тому, что видим только в рамках игры. Потому что если брать лор в целом, то Алдуин в нем - Мироед. Страшнейшее из зол этого мира. Потому что способен уничтожить его полностью, со всем его содержимым, включая всех выскочек-богов вместе с их мнимым в рамках такого положения вещей бессмертием.
А вот если судить по тому, что представлено в рамках самой игры, то мы увидим, что Довакин действительно способен его одолеть. А Довакина способен одолеть какой-нибудь разбойник, да. Что лишний раз говорит нам о том, что поддержка богов - это далеко не все. Решающее значение играет сила и воля того, роль кого мы и отыгрываем. Мы же с таким же успехом можем палец о палец не ударить и ни с кем не воевать. Построить или отжать домик, да и сидеть в нем сиднем. И будь что будет, как говорится.
 

У Дагот Ура доступ к источнику сил так же есть, даже лучше, чем у Трибунала. Смог ли он изгнать Мехруна? Не сомневаюсь.

А у меня вот есть сомнения. Если вы раскроете мне глаза на кое-какой аспект, буду чрезвычайно признателен. У меня есть предположение, что, подобно тому, как двемерские роботы отключались при слишком большом отдалении от Вварденфелла, и Дагот Ур может быть связан с Сердцем сходным образом. Ведь он не получает силу от Сердца так, как это делал Трибунал. Он получает подпитку напрямую. Соответственно, нельзя исключить вероятность, что, отдалившись от Сердца, Дагот Ур может потерять свои силы - равно как и бессмертие. Ведь, если мне не изменяет память, он не бессмертен сам по себе, это Сердце неизменно регенирирует его здоровье, как только появляется такая необходимость.

Будет отлично, если вы раскроете мне глаза на этот момент.
 

Это скорее не уменьшает силы Дагот Ура, а возвеличивает как героя Нереварина, который самостоятельно смог противостоять действительно мощному врагу.
Весьма показательно, что всё это сделан далеко не простой смертный.

Я не отрицаю подвига Нереварина. Я лишь говорю, что по своей сути - он такой же смертный, как и все остальные. И как бы боги ему ни помогали, если бы он не прокачивался по ходу всей игры (а чисто теоретически это мог бы сделать любой половозрелый житель этого мира), то и победить Дагот Ура не смог бы. Более того: как я уже и говорил, есть возможность пройти игру, не получив от богов вообще никакой поддержки, в том числе и не надевая Луну-и-Звезду.
 

И всё же у Дагот Ура цели были несколько другие, поэтому и действовал он иначе. Мог ли он как Вивек временно затопить Морровинд или иные провинции? Вполне возможно, источник силы был один и тот же, да и доступ к нему был непосредственный. Но Дагот не хотел уничтожать всех, он хотел скорее всех подчинить себе и новому богу - Акулахану. А для этого одних бездумных разрушений маловато. Если всех убить, то кто станет ему поклоняться?

Что мешало Дагот Уру в таком случае, подобно Вивеку, научить своих последователей дышать под водой, а всех прочих - утопить? Когда в Империи узнали бы о таком, его силе и могуществу, несомненно, преклонились бы. Или он хотя бы сумел серьезно деморализовать армии и, возможно, посеял бы зерно раздора в Империю. Страх - куда более сильный фактор убеждения людей подчиниться, чем забота о них. И времени это в целом заняло бы на порядок меньше.

Склонен остаться при том же мнении: у Дагот Ура просто не было возможности все это сделать, потому что ресурсов на это не было. В том числе и божественных. Да и моровые поветрия, если я правильно помню, создал не Дагот Ур, а Сердце. Его заслуга в этом деле, если я правильно помню, не доказана и не очевидна.
 

Низкомобильные в свою очередь могут укрыться от атак Алдуина в пещерах/строениях. Так что преимущество спорное.

Это вы про Мехруна Дагона и Дагот Ура? Тогда они не смогут атаковать его и сами, что, собственно, утопично. Рано или поздно им придется оттуда выйти. Не будут же они там сидеть вечно. И в этой связи у дракона опять появится преимущество. Кроме того, как мы помним, драконы способны разрушать строения. И для этого им не обязательно на них приземляться.
 

А если предположить, что Алдуина можно убить одним щелчком пальцев, что помешает Дагот Уру так поступить? Сравнивать антагонистов, отнимая у них какие-либо способности глупо и бессмысленно. Гитлер без своей армии тоже угрозы большой не представлял, однако именно его запомнят как величайшего злодея в истории.

А если сохранить за ними всеми бессмертие, то битва будет продолжаться вечно, либо не состоится вовсе. И тогда сам по себе вопрос автора темы становится бессмысленным. Потому что друг для друга они равны и мериться силой им незачем. Потому что ни один из них не одержит победу над другим.

И да: каждого лишить бессмертия, чтобы в принципе дать сражению состояться и уменьшить здоровье только одной из сторон так, чтобы сделать ее неконкурентоспособной в принципе - таки разные изменения.

Что касается Гитлера как величайшего злодея в истории, то тоже можно поспорить. В каждый исторический период находился некий злодей, называемый злейшим злом. А потом ему на смену приходил новый, и уже он перенимал этот титул. Это вечная история. И таки оффтоп.
 

Да, только тот дракон был самим Акатошем, а вот может ли с ним сравниваться Алдуин? Из того, что я видел в Скайриме, я делаю вывод, что нет.

А из того, что вы видели в Oblivion (то есть из всего одной мини-сценки), можете сделать вывод, что Акатош сильнее Алдуина? На каком основании? Вы же не сравниваете некие объективные показатели. Вы наблюдали Алдуина куда дольше и куда детальнее, чем Акатоша. Его сила лишь предполагаема, в то время как сила Алдуина более очевидна.

Да и с точки зрения лора, напомню, Алдуин - Мироед. И потенциально способен уничтожить мир. Способен ли на такие же по масштабам разрушения Акатош? Сопоставимы ли они по силы в таком контексте? И где гарантии, что вы не уничтожили бы Акатоша с большей легкостью, чем Алдуина, доведись вам сразиться в рамках игры?

 

Ну, не знаю, не знаю, "низкомобильный" Дагон в концовке Обливиона насмерть зарубил "высокомобильного" аспекта Акатоша. Так что факт наличия преимущества весьма спорен.

Вы не учитываете того факта, что аспект Акатоша атаковал Дагона не с воздуха, а физически - тело на тело. Это раз. Вы забываете также, что Алдуин владеет туумом лучше, чем кто бы то ни было еще. Чего не скажешь об аспекте Акатоша. Это два. В конечном итоге Мехрун Дагон, тем не менее, изгоняется аспектом Акатоша обратно в Обливион. Это три.

Так что, думаю, наличие преимущества не может быть оспорено приведенным вами примером.

[Scarab-Phoenix]

Вы не учитываете того факта, что аспект Акатоша атаковал Дагона не с воздуха, а физически - тело на тело. Это раз.

Верно, физически. А разговор шёл именно о физической манёвренности. Сразу оговорюсь, "если бы, да кабы" не прохляет.
 

Вы забываете также, что Алдуин владеет туумом лучше, чем кто бы то ни было еще. Чего не скажешь об аспекте Акатоша. Это два.

Э нет, попытка выдать спорное утверждение за общеизвестный факт не прохляет. Алдуин сам является аспектом Акатоша, а туум вовсе не является уникальной способностью только Алдуина. Туумом владеют как боги (если уж Кинарет им владела, то что уж говорить об Акатоше?), так и люди (а в аспекте, благодаря Амулету, была Сверхдуша десятков Драконорождённых). Наконец, я писал о якобы "простой истине высокомобильности", а не о тууме, не надо пытаться подменять понятия.
 

В конечном итоге Мехрун Дагон, тем не менее, изгоняется аспектом Акатоша обратно в Обливион. Это три.

И, повторюсь в третий раз, это тоже не отменяет того факта, что "низкомобильный" Дагон в концовке Обливиона насмерть зарубил "высокомобильного" аспекта Акатоша.

Прошу, внимательнее читайте написанное мной, а то мне кажется, что вы отвечали не на мой пост, а на что-то своё.

[Divide by zero]

Напомню, что вариантов прохождения игры несколько. И среди них есть тот, который не требует от игрока получения кольца Луна-и-Звезда, наличия иммунитета к корпрусу и нахождения той самой монетки императора. Можно в течение длительного времени вкладываться в развитие своего персонажа - на тех же условиях, что и любой другой смертный в этом мире - и без чьей-либо помощи, и при этом дождаться момента, когда придет время просто пойти и укокошить Дагот Ура.
Без всяких даров Богов и прочей метафизики. Как говорится, трудом и потом - силой, данной нам.

Только это не будет являться прохождением игры в традиционном его понимании. К тому же это не соответствует лору. 

Потому что если брать лор в целом, то Алдуин в нем - Мироед. Страшнейшее из зол этого мира. Потому что способен уничтожить его полностью, со всем его содержимым, включая всех выскочек-богов вместе с их мнимым в рамках такого положения вещей бессмертием.

Ну на момент Скайрима он Мироедом не является. От того что его так называют, мир он поедать не начал. 

А Довакина способен одолеть какой-нибудь разбойник, да.

Не способен, иначе кто победит Алдуина? 

Соответственно, нельзя исключить вероятность, что, отдалившись от Сердца, Дагот Ур может потерять свои силы - равно как и бессмертие.

Достаточно лишь не отдаляться от сердца, а для этого отчасти (я так думаю) и строился Акулахан.

Я не отрицаю подвига Нереварина. Я лишь говорю, что по своей сути - он такой же смертный, как и все остальные. И как бы боги ему ни помогали, если бы он не прокачивался по ходу всей игры (а чисто теоретически это мог бы сделать любой половозрелый житель этого мира), то и победить Дагот Ура не смог бы. Более того: как я уже и говорил, есть возможность пройти игру, не получив от богов вообще никакой поддержки, в том числе и не надевая Луну-и-Звезду.

Как я уже говорил, такое прохождение не является каноничным. А вот повышение уровня не является по сути обязательным условием для прохождения игры, это всего лишь условности игровой механики. И Нереварин не может умереть, пока не исполнит пророчество. Так что нет, он не обычный смертный.

Что мешало Дагот Уру в таком случае, подобно Вивеку, научить своих последователей дышать под водой, а всех прочих - утопить? Когда в Империи узнали бы о таком, его силе и могуществу, несомненно, преклонились бы. Или он хотя бы сумел серьезно деморализовать армии и, возможно, посеял бы зерно раздора в Империю. Страх - куда более сильный фактор убеждения людей подчиниться, чем забота о них. И времени это в целом заняло бы на порядок меньше.

Склонен остаться при том же мнении: у Дагот Ура просто не было возможности все это сделать, потому что ресурсов на это не было. В том числе и божественных. Да и моровые поветрия, если я правильно помню, создал не Дагот Ур, а Сердце. Его заслуга в этом деле, если я правильно помню, не доказана и не очевидна.

Очевидна и доказана как раз таки. Насколько я помню, до пробуждения Дагот Ура на Красной горе, никакого мора не было. А причина по которой он не затопил провинцию - объяснена выше. Зачем топить всех, кто не является его последователем, если можно обратить всех в свою веру.

А если сохранить за ними всеми бессмертие, то битва будет продолжаться вечно, либо не состоится вовсе.

Мехруна Дагона выпилят в Обливион, а Алдуина зарубят/отправят в будущее/выкинут из Нирна. Кто знает, каким извращённым способом бог способен победить дракона?

можете сделать вывод, что Акатош сильнее Алдуина? На каком основании?

Акатош сильнее Алдуина, это как бы аксиома 

Вы забываете также, что Алдуин владеет туумом лучше, чем кто бы то ни было еще. Чего не скажешь об аспекте Акатоша.

Да ну? И с чего такие фантазии?

[Scarab-Phoenix]

Да и с точки зрения лора, напомню, Алдуин - Мироед. И потенциально способен уничтожить мир. Способен ли на такие же по масштабам разрушения Акатош?

Да легко. Акатошу, по сути, достаточно перестать следить за ходом времени, и всем обитателям Нирна (включая Алдуина) каюк настанет в один момент. Да и Нирн, скорее всего, разуплотнится. И тоже мгновенно. Алдуину (и потенциальному Мироеду тоже) о такой разрушительной силе только мечтать.

[Adomal]

Верно, физически. А разговор шёл именно о физической манёвренности. Сразу оговорюсь, "если бы, да кабы" не прохляет

Я о маневренности не говорил. Я говорил о высокой мобильности относительно конкретно Дагот Ура и Мехруна Дагона при условии их сражения между собой. И я сказал, что дракон будет иметь преимущество. Я не сказал, что это позволит ему гарантированно одержать победу. Но тот факт, что это даст ему преимущество, неоспорим.

Если мы исходим из позиции "если бы, да кабы не прохляет", то и тему следует закрыть за несостоятельностью. Потому что объективно сопоставить силу каждого из этих антагонистов относительно друг друга возможности нет.

Что касается того, что Акатош вполне способен владеть туумом лучше Алдуина - возможно, почему бы и нет. Тут я мог и погорячиться с оценкой. Но в рамках игры владение туумом со стороны Акатоша не представлено аж никак, поэтому мне сложно его как-либо оценивать в этом ключе.

Наконец, изначально речь шла о гипотетической возможности сражения между тремя антагонистами - Алдуином, Мехруном Дагоном и Дагот Уром. Из этих троих туумом владеет только Алдуин. И он высокомобилен. Оба этих фактора вкупе дают ему преимущество перед противниками, что, на мой взгляд, совершенно очевидно и не требует каких-либо пояснений.

И самолет и танк, несомненно, мощны. Танк, конечно, может подбить самолет, а боевой самолет, соответственно, танк. Но у кого шансов на успешное попадание снаряда по цели потенциально выше?
 

Э нет, попытка выдать спорное утверждение за общеизвестный факт не прохляет. Алдуин сам является аспектом Акатоша, а туум вовсе не является уникальной способностью только Алдуина. Туумом владеют как боги (если уж Кинарет им владела, то что уж говорить об Акатоше?), так и люди (а в аспекте, благодаря Амулету, была Сверхдуша десятков Драконорождённых). Наконец, я писал о якобы "простой истине высокомобильности", а не о тууме, не надо пытаться подменять понятия.

Тут мог погорячиться, каюсь. Вполне могу быть не прав в этом моменте. Что, впрочем, не отменяет вышенаписанного в рамках этого поста.
 

И, повторюсь в третий раз, это тоже не отменяет того факта, что "низкомобильный" Дагон в концовке Обливиона насмерть зарубил "высокомобильного" аспекта Акатоша.

Прошу, внимательнее читайте написанное мной, а то мне кажется, что вы отвечали не на мой пост, а на что-то своё.

И вновь обращу ваше внимание на то, что аспект Акатоша при этом туум не использует (не важно, владеет он им или нет - суть в том, что не использует), а Алдуин при этом гарантированно может это делать и делает. Оба этих фактора вкупе - использование туума и высокая мобильность относительно противников - позволяет иметь преимущество.

[Adomal]

Ну нет, товарищи. Так не пойдет.

То мы настаиваем на том, что мы рассматриваем вопрос в рамках того, что представлено в самой игре, то начинаем использовать информацию из лора в целом, то расширяем конкретную ситуацию, привнося в нее новые данные, не учитывающие полноту этих данных из изначальной ситуации, а привязывая их только к некой части этих самых данных.

Так обсуждение зайдет в тупик и каждый продолжит вещать со своей колокольни.

Весьма и весьма низкопродуктивно, как ни посмотри. Стоит все же определиться с тем, из каких позиций мы исходим.

Потому что если из лора в целом, то это одна ситуация.
Если из каноничного прохождения, то это другая ситуация.
Если только из тех данных, что предоставлены в рамках самих игр, это третья ситуация.

И смешивая эти данные между собой, когда это удобно, мы к каким-то логичным выводам не придем точно.

[Divide by zero]

Потому что если из лора в целом, то это одна ситуация.
Если из каноничного прохождения, то это другая ситуация.
Если только из тех данных, что предоставлены в рамках самих игр, это третья ситуация.

Открою тебе секрет, это всё - одно и то же по сути. Каноничное прохождение - лор, то что представлено в игре, с некоторыми оговорками, тоже лор. 

[Adomal]

Открою тебе секрет, это всё - одно и то же по сути. Каноничное прохождение - лор, то что представлено в игре, с некоторыми оговорками, тоже лор.

Секрета ты мне не открыл. Это все понятно. Как понятно и то, что везде и всегда есть некая иерархия систем. И мы можем рассматривать как явление в целом - максимально неконкретно и абстрактно, так и его составные элементы - но уже более детально и конкретно. И это тоже совершенно понятно.

Я и призываю к тому, что говорить стоит в неких рамках. Потому что есть знание как таковое в целом, включающее в себя все возможные аспекты; есть, к примеру, естествознание, включающее в себя уже меньший перечень дисциплин и аспектов знания, есть физика, как некая система знаний, но и она, в свою очередь, может быть разбита на составляющие ее аспекты знания.

И, казалось бы, все это - знание. Но если мы начинаем говорить о вещах, описываемых физикой, с позиции глобального знания в целом, получается совершеннейшая ересь.

Провести аналогию, полагаю, будет не сложно.

Сообщение отредактировал Adomal: 09 февраля 2016 - 19:17

[Divide by zero]

Я и призываю к тому, что говорить стоит в неких рамках.

Поэтому мы и ведём беседу в рамках лора, а не механики игры и личных фантазий. 

[Adomal]

Поэтому мы и ведём беседу в рамках лора, а не механики игры и личных фантазий.

Отлично, принято.

Как на основании данных лора и ограничиваясь исключительно его рамками адекватно соотнести силы антагонистов, никогда в одном месте не встречавшихся, силы которых никакими объективными показателями не измерены и конечные возможности которых нам в полной мере не известны?

Напомню, вы призываете оперировать только данными лора, личные мнения и любая сторонняя информация к использованию не допускается.

Расскажите мне о волшебной формуле. Я хочу ее знать.