Анонсирован второй перевод Fallout: The Frontier

gkalian, только хотел написать аналогичное. Имею богатый опыт переводов. И вот самое ужасное, что может быть - это пытаться привести в божеский вид машинный перевод. При выборе - доработать машинный или перевести с нуля, я бы в любом случае выбрал бы второй вариант, без малейших сомнений.

Единственный плюс такого подхода - это скорость. Но... тогда забудьте про качество. Совсем. Ибо толковый переводчик не будет возиться с доработкой мусора, коим является машинный перевод. Тем более, когда речь касается по сути художественных текстов.

ЗЫ: сразу не дочитал про "продавать перевод". Ну... это прекрасно. Продавать машинный перевод, я считаю это круто.

IgorLutiy, не согласен. Хоть машинный перевод, как и раньше, часто бывает достаточно "крив", его местами уже можно использовать. Программы-переводчики стали сильно лучше за последнее время. Тот же яндекс многие простые фразы переводит практически идеально.

T1m0n, можно нескромный вопрос, насколько часто вы переводите? Не с помощью яндекса, а так, чтобы не было стыдно показать другим людям?

По поводу какими стали программы-переводчики. Я знаю какими они стали, так как с переводом в том или ином виде регулярно работаю вот уже почти 15 лет. Глупо отрицать, что техника и программное обеспечение активно развивается. Это факт. И конечно же, машинный перевод 10 лет назад и сейчас - это небо и земля (хотя еще и от языка зависит, например, перевод укр-рус и обратно в руте плай даже 10-12 лет назад был очень качественный). Но... в целом его качество все еще далеко от хорошего для переводов сколь-нибудь серьезных текстов на разные темы. Собственно это можно часто видеть, когда в том или ином месте нерадивые граждане пытаются выдать машинный перевод за перевод и их за это дружно тыкают лицом в определенную субстанцию, потому что машинный перевод даже на нынешнем уровне аж пищит, что он машинный (чаще всего, хотя возможны варианты).

Как вы верно отметили, "простые фразы" переводятся почти идеально. Ну так простые фразы и 10 лет назад переводились почти идеально. Беда в том, что простые фразы - это чаще всего удел разных форумов и чатиков (хотя даже там не все так просто). В остальном же, хорошо если такая простая фраза будет хотя бы одна на абзац текста. А рядом будет 5 не простых. И простая фраза в контексте окружающего текста внезапно может оказаться не простой. Возможно вы путаете перевод отдельных слов/предложений и текстов. Это пересекающиеся, но разные вещи. Я мог бы долго разглагольствовать на эту тему, но, пожалуй, и сего будет достаточно.

ЗЫ: хотя в последнее время в этой области активно используют разработки в сфере нейронных сетей и машинного обучения и возможно нас ждет (или может уже?) качественный рывок вперед.

IgorLutiy, тот же яндекс или гугл уже давно настолько хорошо переводят тексты, что в них спокойно можно грузить хоть идиомы с фразеологизмами. Нейронки не стоят на месте.

SadoYasashii,

Не стоит судить о способах предвзято, если вы в этом не разбираетесь.

Положим я разбираюсь и в переводе, и в инструментарии игр беседки, начиная еще с Обливиона.

Опираться на машинный в полной мере не один профессионал не будет

Вот эта фраза - это отличное завершение той длинной простыни, которую вы написали перед ней :) Хотя и полностью противоречит ей.

А по поводу машинного перевода, еще раз. Переводите как хотите, ваше дело. Просто как вы заметили в самом конце своей длинной речи, профессионал опираться на машинный перевод не будет. По одной, очень простой причине. Если он хочет получить хороший перевод, это только усложнит работу и увеличит временные затраты. Потому что с нуля переводить проще, чем править косяки машинного перевода. Это ведь не только мое мнение и я его не из воздуха взял.

Использовать инструменты для перевода в отдельных случаях - да, это нормально. Брать за основу машинный перевод и его править - глупо. Но да, это мой опыт. Раз у вас опыт другой - удачи.

IgorLutiy,

Вот эта фраза - это отличное завершение той длинной простыни, которую вы написали перед ней :) Хотя и полностью противоречит ей.

Уж простите за простыню, но за годы практики выработалась привычка пояснять подробно, чтобы правильно поняли. Иначе выходит недопонимание, как бы не было полезно выражать кратко:)

Если он хочет получить хороший перевод, это только усложнит работу и увеличит временные затраты. Потому что с нуля переводить проще, чем править косяки машинного перевода. Это ведь не только мое мнение и я его не из воздуха взял.

Здесь вы полностью правы, даже спорить не буду. Но, когда вопрос стоит объёма + время, то чем быстрей и удобней будет решено ТЗ, тем лучше. Проверка отнимает время да, однако помогает сразу понять суть строки или же наоборот переосмыслить её. В целом вы верно подметили, что инструменты для перевода требует использовать в отдельных случаев и тут наш случай. Уж сами прекрасно понимаете, как накладно заниматься такими объёмами и чем лучше будет упрощен процесс, тем лучше. Однако, качество в этом плане страдать будет только в неопытных руках, тут вы изначально верно указали:) В целом, каждый работает так, как ему удобно. Мне например удобно с таким помощником, кому-то удобно с чистым текстом работать. В любой работе важно подобрать удобные условия, ведь никому неважно, как вы это будете делать, когда важен результат. Думаю согласитесь?

SadoYasashii, > Если вас беспокоит реальный уровень выполненной работы, то в группе ВК не сложно это продемонстрировать на уровне программы и демонстрировать реальный перевод.

Было бы неплохо. Пойми меня и других людей правильно - все хотят вашего успеха, но отсутствие какой-либо инфы (пустая группа из 5 человек), провал другой команды и сомнительные методы перевода - не внушают оптимизма.

В остальном же, конечно, хочется чтобы у вашей команды всё получилось.

Никита Барышников, в течении дня сделаю скриншоты некоторых рабочих наработок от лица программы в группе ВК. С демонстрацией от игры будет позже. Наглядно убедитесь хотя бы так. Пока просто рано ещё вывозить его на игровую демо.

Shadd Ashborn, кстати да.Хз чё так в штыки восприняли тот факт что это будет правленый машинный перевод.Как будто там будет тупо промтом древним с ограниченным словарём переведено в оффлайне (кто помнит такую штуку,тот поймёт)).Если есть выбор-маловероятный перевод с нуля или правленый машинный...лучше второй.Хотя безусловно смотря как такой перевод правят (примеров то скринов нет,чтоб заценить хотя бы).В некотором роде,править белиберду машины-даже сложнее чем с нуля переводить.Однако всё упирается в нюансы по типу-как именно править и на сколько витиеватые выражения в тексте.Я не мало видел прохождений мода и на сколько мог заметить,в моде достаточно простой английский.В конце концов не Шекспировский текст=)

Shadd Ashborn, Да тоже очень люблю самгайскую серию (эх как же жалко, что автор её больше не выпускает, хоть у него и были явные намёки на ещё пару эпизодов). Но это всё редкие случаи и в большинстве модов диалоги достаточно простые аля комиксы, но подобное щас и в играх ААА уровня быват, а тут просто мод от любителей.

Да кстати, а ваш Фэлконский "Гранд-Каньон" ещё живой? А то уже и забыл про него, вот вас увидел и чёт вспомнил о_о

Да кстати, а ваш Фэлконский "Гранд-Каньон" ещё живой? А то уже и забыл про него, вот вас увидел и чёт вспомнил о_о

Я вне этого сайта уже несколько лет.

Shadd Ashborn, А что случилось если не секрет? Я просто привык, что вы с ним всегда как-то связаны

ZEYGEN, дело очень давнее, и нет смысла вспоминать.

Это ж как нужно от моддинга, особенно Вегасовского, отстать, чтобы до сих пор считать меня частью ФЛ. :D

Shadd Ashborn, Ну я же там не обитаю, так зайду гляну на главную, может что-то скачаю, да и то могу и целый год туда даже не заглядывать. Так что как я могу знать, что там у вас происходило ¯_(ツ)_/¯

kusmitch, так уж устроен мир, что если вы хотите получить поддержку своей работе, то нужно о ней "болтать" на каждом углу. Это как Скайвинд или Андоран, где обещаний и пиара с три короба было. Объяви они о сборе средств - думаю, что ни один миллион собрали бы :)

Cool_Wolf, о времена, о нравы! :)

kusmitch, думается мне, что так было во все времена, просто тогда не сущестовали слова "маркетинг" и "пиар" :)

Cool_Wolf, помочь пиаром ты можешь лично участвуя в проекте сборов. Имена спонсоров публикуются, таким образом люди увидят не только твои слова, но и действия - личный пример.

kusmitch, я уже помог тем, что дал разрешение опубликовать новость о вашем краудфандинге. И прекратите выклянчивать деньги у пользователей, это выглядит некрасиво

Cool_Wolf, понял:) ухожу с вашей паперти. Иным словом я это назвать не могу :)

Lord RZ, безусловно, знание языка, на который переводишь, очень важно. Но уж всяко не 80 на 20. Скорее 50 на 50. Чтобы не было глупых подстрочников, нужно сначала правильно и четко понять, что хотел сказать автор оригинала. Что он хотел выразить своими словами. И вот это часто самая большая сложность, если мы хотим перевести точно. Под точностью в данном контексте я подразумеваю передачу того смысла, который автор оригинала вкладывал в текст. В противном случае иногда бывают ситуации, когда вроде бы перевели правильно и оно даже красиво звучит на русском. А оригинальный смысл искажен или утерян. Не знаю кому как, а у меня всегда основные сложности были именно с этим. И именно это часто теряется при машинном переводе. Ведь сама по себе механика перевода не так уж сложна. Сложно понять и суметь передать суть текста, постаравшись не исказить ее.
В результате описанной проблемы бывают ситуации, когда переведенное литературное произведение либо теряет атмосферу, которую закладывал автор оригинала, либо наоборот, может быть ситуация, когда переводчик сумел сделать текст более живым и ярким. В общем такой вот он - художественный (и не только) перевод.

Это все не столько в контексте обсуждаемой в ветке новости, сколько в целом о переводе.

ЗЫ: чтобы два раза не вставать, допишу сюда ибо в тему. Читал только что тему про локализацию модов для Скайрима. Посмотрел про ТЕС5 транслятор, словари, создаваемые из текста, который нужно перевести, вспомнил различный инструментарий для перевода и вспомнил, почему я всегда переводил исключительно в редакторах. И не любил переводить голый текст.
Потому что в редакторе ты всегда видишь больше контекста, еще до момента теста. А когда перед тобой голый текст - ты вообще не понимаешь что это. Перевести - не сложно. Понять, что именно ты переводишь, его суть и контекст - большая проблема.

Из свежего - это переводы модов в Фактории. Голый текст - и переводи как хочешь. С одной стороны удобно. А вот с точностью пригодится бороться долгим тестированием и исправлением ошибок контекста.

IgorLutiy, вполне ожидал этого комментария, но я вовсе не имел в виду, что смысл можно терять. Это ты мимо. Но понять смысл это как раз дай Боже пятая часть. Потом идет адаптация к языку, подчеркивание особенностей персонажа, благозвучие и так далее.

kusmitch, Это называется обсуждение. Без обсуждения не привлечь внимание к проекту. Если не хочется словоблудия, то лучше канешн вообще новостями о работе не делиться.

Никита Барышников, понимаешь, обсуждают то не нашу работу, а переводы вообще. Рассуждают на тему знаний русского языка и прочую белиберду. Я на этом языке 65 лет говорю.
Лучше бы молча поддержали полтинником (не такая уж и крупная сумма), больше пользы. Тут в обсуждении "заинтересованных лиц" уже человек 10, это 500 руб. взносов по минимуму.
Вот ты лично поддержишь?

kusmitch, Финансово? Нет, и не буду. Я не планирую в ближайшее время играть во Frontier. Морально - да. Любой движ это круто.

kusmitch,

понимаешь, обсуждают то не нашу работу, а переводы вообще.

Так вы ничего и не представили, чтобы вашу работу обсуждать. Только SadoYasashii показал маленькую часть и всё.

gkalian, скоро покажем.

gkalian, в группе будут регулярно выставляться отчёт о сделанной работе. То, что изначально информация не предоставлялась, то её просто никто не готовил. К тому же изначально вам выше пояснил нюансы работы. Да и видео демонстрацию увидите тоже, не переживайте. В том числе и демо версию перевода для пробы предоставим. Дадим возможность всем всё пощупать, а там уже решите сами, стоит ли это вашего времени.

SadoYasashii, да это я уже понял по вашим комментариям выше, в общем-то.

Никита Барышников, так плохо с финансами у тебя? Помочь? :) Твой любой взнос окажет больше влияния, чем куча комментов. Имена спонсоров отображаются в проекте.

kusmitch, Помогай, ради бога. Номер карты в личку прислать или просто ради красного словца решил меня на понт взять? Я не собирался вам донатить и не надо меня на это сподвигать.

Никита Барышников, присылай номер карты. Помогу.

Sergei Vlasov, не любишь играть со словарём - поддержи проект ощутимо, т.е. материально.
О чём вы тут рассуждаете?

ZEYGEN, нужен не скандал, а всего лишь личная материальная поддержка.
Базлать без толку много ума не надо.

kusmitch, Ну про скандал это был сарказм (хотя иногда их реально специально делают для пиара). А вообще как тут уже сказали, пиар очень важен, без него в этом деле далеко не уедешь. Даже пустая болтовня держит эту тему на верхних позициях и не даёт уйти на дно, а в вашем случае чем дольше она будет у всех на глазах и на слуху тем лучше. Слышал выражение "Вода и камень точит"? Так вот, пиар и реклама именно про это.

ZEYGEN, за пиар платить надо:) Нам пока нечем. Было несколько предложений пиарить за 55 баксов в неделю. "Где деньги, Зин?"

kusmitch, Ну с таким подходом и в минус можно уйти. Тут только в ручную. (качественная демка и чуть более привлекательные циферки на сборах, так же могут помочь) А вообще мне кажется даже со всевозможными ухищрениями, такую сумму не собрать если вспомнить сборы ваших предшественников. Тут скорее куда больше шансов найти других переводчиков, которые могут, что-то частично перевести, чисто просто за идею.

ZEYGEN, Демка будет, не переживайте. За такой донат обязана быть. Странно вспоминать предшественников сбора, когда мы с ними никак не связаны. Если вы найдёте уникумов, что готовы объявить о бесплатном переводе объёма практический целой игры. То покажите, хотелось бы посмотреть на самоотверженных. Не в обиду вам, но это не серьёзно. Небольшой объём мода можно и за так перевести в одиночку, просить донат за такое глупо даже. Даже у меня с командой занимал ручной перевод объёма от 12 до 23 тыс. строк до 3-4 месяцев. И это работа за идею, как вы выражаетесь. Раньше может и было время за идею дурака повалять и потратить своё "личное" время на перевод для всех. За который порой и "спасибо" не всегда дождёшься. Сейчас личного времени с годами всё меньше, потому своё время нужно ценить, хотя бы материально. Если вы готовы ждать подделки от школьников/студентов у кого куча времени, то смею вас огорчить. Таких самоотверженных людей, что было лет так 10 назад вряд уже увидишь, дай бог пару человек. Вы видно никогда лично не занимались организаторской деятельностью в этой теме, чтобы вообще утверждать о том, что какие-нибудь другие переводчики могли бы работать за идею, если опираться на вашу логику. Почему по-вашему переводят фильмы, книги, комиксы. За бесплатно думаете? Вы скажите это лицам, кто занимается другими направлениями перевода и вас засмеют. Просить оплату за моды, просто не привыкли воспринимать. Однако, почему тогда локализацию плагинов на CMS умудряются продавать? Чем моды хуже подобных переводов? Об этом конечно никто думать не захочет, а зачем. В целом, не мне вас винить, винить стоит нашу русскую натуру, что мы привыкли к халяве. В Европе платят и за меньшее, но мы не Европа, потому нужно дать понять, стоит ли труд свою цену. Но как правило, никому нет дела, все ждут халяву и рано ли поздно может её и дождутся, увы, с этим ничего не поделаешь. Какую бы цену доната не ставь, никому ничего не понравится, как бы вы не говорили об "привлекательных циферках". В целом, мне добавить тут нечего.

SadoYasashii, Кхе кхе вы меня явно не так поняли, речь вообще не про третье пришествие в чистой бесплатной форме от одинокого героя в поле. Я про отдельно взятых людей которые могли бы присоединиться конкретно к вашей команде и оказать ей помощь, узнав про её существование. Так что вы немного промахнулись =)

ZEYGEN, возможно, погорячился)) Ну, любой помощи не откажем. Я сам "за идею" участвую. До доната мне дела нет. Не знаю как другим членам команды. Донат приятный бонус только и всего. Если люди готовы поддержать за работу, то будем рады. В целом, любой труд должен быть оплачен, как правило. Каким образом достигнем результата волновать явно мало должно, важен результат прежде всего:) Кому интересны нюансы работы, это другой вопрос, когда пытаются интересоваться для общего развития или профессионального интереса, с такими лицами я рад провести беседу т.к. у друг-друга всегда можно чему-то поучиться.

На видео, что кидали ранее, лишь черновой вариант.
Правильный вариант диалогов выглядеть будет таким образом (ibb.co/Cbz9QJn). Так же, по мере общения стараемся учесть уважительное на "вы" при первой встрече и плавный переход на "ты". Такое, правда, при тестах лишь проверяется, но наглядный пример можете увидеть в диалогах. Правда, показывать полную цепочку накладно, так что покажу программный вариант всех диалогов этого видео, какие-то, может, не добавил т.к. это в другом разделе.

SadoYasashii, А что собираетесь делать после выхода пересобранного фронтиера с измененной сюжеткой?

Lord_Inqusitor, это будет явно не скоро, работа не на 1 год точно. Да и сомневаюсь, что многое уйдёт с прошлой версии, некоторую базу оставят, что даст возможность перенести перевод, хотя бы местами. Единственное изменения явно коснётся в некоторых диалогах, нпс, книгах и заметках. Остальное мелочи. Перевод будет поддерживаться, даже после подобной переделки, за это не переживайте. Ответственный будет кузьмич, так что с обновлением думаю справится, в случае чего подключим текущий состав. К тому же, что мешает жить двум разным версиям? В целом, ничего.

kusmitch, прям перевод на русский запрещает?

gkalian, прям платный запрещает. А бесплатно мы работать не хотим. :)

Какая-то странная ситуация.
Огромный мод и огромный объем работы, сборы денег. По идее, в первую очередь надо было согласовать любые не очевидные моменты с авторами оригинала. А теперь получается, что сначала все это делалось, и только сейчас дело дошло до общения с авторами? Непонятно.

А шуму-то в исполнении команды платных правильщиков машинного перевода сколько было.
Лол.

kusmitch, вы уже это сделали, перевели мод на 90%. Абсурдно выглядят все эти фразы про "сворачиваем перевод" и так далее.

IgorLutiy, общение с автором было еще в начале проекта. И он знал, что мы планируем донат на оплату переводчиков ещё 6 мая, а отозвал он разрешение 22 мая..
vk.com/paugkustudio

gkalian, абсурдны заявления tgspy.

kusmitch, в последнем сообщении tgspy четко идет речь о извлечении прибыли от плагина и о закрытом защитой esp. То есть речь не идет о сборе средств на перевод, а о том, что вы планировали делать с переводом и о чем не сообщали автору. Вы сейчас, пытаясь обелить себя, клевещете на человека. Некрасиво это.

nexcol, отвыкать надо от халявы, милейший :)

kusmitch, потому что что? Я пускай не много модов перевел и сделал, но чот не бегаю и не тресу каждого кто ими воспользовался, тем более что авторы модов их выкладывают бесплатно, а я и подумать не мог, чтобы их идею перевести и продавать. Жадность вас погубит... и уже вылазит боком.

И маленький догоночный вопрос в студию, почему подобные вопросы не были оговорены сразу, раз вы работаете в "правовом поле" и должны такие вопросы с авторами исходников оговаривать сразу, по пунктам, не дожидаясь, пока вас кто-нибудь сдаст?

Drazgar, кузьмич эти вопросы обговаривал. Это уже спрашивайте лично его, если хотите, я не в курсе о деталях их переговоров, мне и не нужно это знать. Что официально известно, вам озвучил т.к. мы занимались переводом, организаторские вопросы были уже на нём.

Drazgar, tgspy с самого начала был осведомлён о компании по сбору средств, в PAUG KU studio есть срины на этот счет. Почему он изменил своё решение, для нас остаётся загадкой.
vk.com/paugkustudio

Судя по вашим скриншотам, ссылка на бумстартер была размещена последним номером, как я понимаю. Он не успел её прочитать? В тексте его сообщений я нигде не вижу, чтобы он открытым текстом разрешал извлекать прибыль из его работы, разрешительное "free to do" касалось ESM-файла, даже не всего мода в плане загрузок.

kusmitch, а он был осведомлен о том, что вы планируете продавать плагин? Давал ли он разрешение на это? На этот счет скрины есть?

Drazgar, за 18 дней не успел прочитать?

IgorLutiy, мы не планировали продавать плагин. Его мы планировали разместить на патреоне.

kusmitch, то есть вы утверждаете, что вот это, ваше же, но уже удаленное, сообщение на модгеймс ложь? Не очень понятно. Вы врали в этом удаленном сообщении или врете сейчас?

не планировали продавать плагин

планировали разместить на патреоне

kusmitch, хватит врать