[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Scarab-Phoenix]

Очень глупо. В политике и экономике не должно быть места обидам, нужен исключительно прагматический подход

Тогда какие обиды могут быть на Империю, которая ввела "отряды карателей" в Скайрим?
Прагматический подход тоже имеется - пока "сильный и независимый" отгребает и тонет в крови, Империя ударит в спину.

[Hangman]

Речь шла про гильдии и коллегии.

Да? Рекомендую перечитать тему ОТ СЮДА.

Что касается непосредственно прибавочного продукта, то неизвестно, есть ли он у гильдии магов, например, (организации существуеющей, в основном, на взносы) , и это вполне соответствует заявленным целям объединения.

А вот по этому не надо переводить обсуждение экономической составляющей в сферу обсуждения терминов. Речь шла про сопоставление развитости экономик и что-то я себе с трудом представляю, как сфера услуг хоть где-либо обеспечивает экономический рост, если она не предоставят какие-либо уникальные услуги, пользующиеся массовым спросом у местных и туристов, специально приехавших за этими услугами из других стран/провинций.

Разработчики не сильно загонялись по этому поводу. По сути мы имеем смешения признаков разных формаций, но больше всего похоже на актуальную нам современность - неофеодализм.

Это мало что меняет, т.к. всё это так или иначе укладывается в знакомые схемы, с поправкой на игровую условность в виде консервации ряда процессов, приводящих к прогрессу в различных сферах жизни.

Какая же родовая аристократия, когда нередко старшие представители рода находятся не на троне (Маркарт, Фолкрит).

А это как-то опровергает наличие механизма наследования/передачи власти в рамках одного рода и/или династии?

Ну, какая же воинская аристократия, когда аристократы занимаются не рыцарскими дуэльками, а борьбой с конкурирующими фирмами (Черный Вереск, Серебряная Кровь, Эрикур) либо фермерством (Сыны Битвы), а кто-то вообще занимается кузнечным делом (Серые Гривы).

Натуральная, если не путать фаффелахов с фаффелюхами, а влиятельные клановые образования с родами имеющими реальную и/или номинальную власть.

В смысле?

У тамошней гражданской войны 2.5 финальных исхода, по идее радикально меняющих дальнейшие события. Беседка - это не BioWare чтоб по переносу сохранений корректировать мир игры. С другой стороны, не думаю что Беседка решится объявить один из исходов не каноном и сделает следующую часть TES только с учётом только одного варианта развития событий.

Освобожденный от бремени имперской системы Скайрим может расцвести.

Может, да, но перед этим там обязана произойти ещё одна гражданская война уже только между нордами или случиться массовое вырезание тех, кто не поддерживал Братков Дури, причём во время и после данных процессов никто извне не должен нападать на Скайрим.

Прагматический подход тоже имеется - пока "сильный и независимый" отгребает и тонет в крови, Империя ударит в спину.

Плюс выдаст Талмору огромную порцию геморроя и при этом продемонстрирует свою лояльность по отношению к Талмору.

[Синдбад-Мореход]

если она не предоставят какие-либо уникальные услуги, пользующиеся массовым спросом у местных и туристов, специально приехавших за этими услугами из других стран/провинций.

Как раз про Коллегию Винтерхолда. Вон даже "туристы" есть:

 

Это мало что меняет, т.к. всё это так или иначе укладывается в знакомые схемы, с поправкой на игровую условность в виде консервации ряда процессов, приводящих к прогрессу в различных сферах жизни.

Да нет, это много что меняет.

 

А это как-то опровергает наличие механизма наследования/передачи власти в рамках одного рода и/или династии?

Нет. Но этот механизм остается неподтвержденным, так как назначение может происходить как рамках одного рода, так и в рамках местной элиты.

 

Натуральная, если не путать фаффелахов с фаффелюхами, а влиятельные клановые образования с родами имеющими реальную и/или номинальную власть.

Тогда непонятно, о каком феодальном дроблении вообще идет речь.

 

У тамошней гражданской войны 2.5 финальных исхода, по идее радикально меняющих дальнейшие события. Беседка - это не BioWare чтоб по переносу сохранений корректировать мир игры. С другой стороны, не думаю что Беседка решится объявить один из исходов не каноном и сделает следующую часть TES только с учётом только одного варианта развития событий.

Да не, от них можно оидать чего угодно. Вон как Морровинд опустили.

 

Может, да, но перед этим там обязана произойти ещё одна гражданская война уже только между нордами

С чего бы вдруг?

 

 причём во время и после данных процессов никто извне не должен нападать на Скайрим.

Почему?

 

Плюс выдаст Талмору огромную порцию геморроя

Или будет зажат между экспедиционными силами в Скайриме и основными резервными в Доминионе.

[Hangman]

Как раз про Коллегию Винтерхолда. Вон даже "туристы" есть:

Всего один турист-шпион ни чего не меняет.

Да нет, это много что меняет.

А... Значит всё же можно смело отрицать всё знакомое, как заведомо не совпадающее с таковым в IRL?

Тогда непонятно, о каком феодальном дроблении вообще идет речь.

О демагогическом. С высасыванием из пальца аргументов в поддержку тории о сходстве феодальных структур Сиродила и Скайрима с приплетанием к этому умышленного рассмотрения родовой аристократии кланов в качестве поместной вассальной аристократии. Короче, Антошка, залогинься уже.

Да не, от них можно оидать чего угодно. Вон как Морровинд опустили.

Чего угодно в качестве финта ушами - да, двух шестых частей - нет, иначе бы третьих частей было штук шесть.

С чего бы вдруг?

Историческая аксиома. Насильственная смена власти частью народа всегда приводит к конфликтам между сторонниками и противниками новой власти, а формат конфликта зависит от соотношения сил конфликтующих сторон.

Почему?

Ну а как иначе там смогут устаканиться все конфликтные процессы и начаться приведения страны в порядок? Без режима сферического коня в вакууме у Скайрима нет шансов.

Или будет зажат между экспедиционными силами в Скайриме и основными резервными в Доминионе.

Это только если нордов сольют с пол пинка, что сомнительно, учитывая наличие опыта партизанской войны у Братков Дури и примкнувшим к ним.

[Синдбад-Мореход]

Всего один турист-шпион ни чего не меняет.

Не один)

 

А... Значит всё же можно смело отрицать всё знакомое, как заведомо не совпадающее с таковым в IRL?

Не отрицать, а разбирать.

 

С высасыванием из пальца аргументов в поддержку тории о сходстве феодальных структур Сиродила и Скайрима с приплетанием к этому умышленного рассмотрения родовой аристократии кланов в качестве поместной вассальной аристократии. Короче, Антошка, залогинься уже.

Ты так и не привел различия между феодализмом Сиродиила и Скайриме.

 

Насильственная смена власти частью народа всегда приводит к конфликтам между сторонниками и противниками новой власти, а формат конфликта зависит от соотношения сил конфликтующих сторон.

Зарежут парочку имперских предателей. Делов-то! ничего страшного. Да и то не факт, что кого-то убьют, учитывая толерантность Ульфрика к инакомыслию.

 

Ну а как иначе там смогут устаканиться все конфликтные процессы и начаться приведения страны в порядок?

А почему бы и нет? Ульфрик победил, все имперские шавки изгонятются в ужасе. Войска вводятся в Предел, происходит массовая зачистка ричменской нечисти. Устанавливается закон и порядок в лучших талосианских традициях. Избавившись от паразитирующей империи и ричменских вредителей, вся страна вздохнет свободно.

 

Без режима сферического коня в вакууме у Скайрима нет шансов.

У нашей страны и в более худших условиях все устаканилось.

[Hangman]

Не один)

Два? А... ну это радикально всё меняет.

Не отрицать, а разбирать.

Отрицая явно очевидные схемы из IRL? Не прокатит. Нужно уже определиться, или принимать всё как есть с очевидными IRL-параллелями и упрежданием на игровые условности (если они очевидны) или воспринимать всё через призму СПГС и отрицания очевидного.

Ты так и не привел различия между феодализмом Сиродиила и Скайриме.

Да? Ну и ладно, повторно перечислять всё заново смысла видимо не имеет - опять в ответ будет отрицание и демагогия.

Да и то не факт, что кого-то убьют, учитывая толерантность Ульфрика к инакомыслию.

А есть факты подтверждающие эту толерантность? Ну кроме утверждения, что в книге "Маркартский Медведь" якобы враньё и имперская пропаганда?

А почему бы и нет? Ульфрик победил, все имперские шавки изгонятются в ужасе.

Идеологический раскол и межклановая вражда на его почве не сделают эту победу окончательной и неоспоримой, а значит про быстрое наведение порядка можно забыть.

У нашей страны и в более худших условиях все устаканилось.

Посмотрел бы я на это устаканивание, если бы битва на Ворскле кончилась иным исходом.

[Синдбад-Мореход]

Два? А... ну это радикально всё меняет.

Ну, учитывая, что население скайримского города это 3,5 человека, меняет))

 

Отрицая явно очевидные схемы из IRL? Не прокатит. Нужно уже определиться, или принимать всё как есть с очевидными IRL-параллелями и упрежданием на игровые условности (если они очевидны) или воспринимать всё через призму СПГС и отрицания очевидного.

Зачем же ты тогда отрицаешь очевидное?

 

Да? Ну и ладно, повторно перечислять всё заново смысла видимо не имеет - опять в ответ будет отрицание и демагогия.

Ты и так ни разу не перечислял, кроме "В скайриме ярлы - значит это средневековая Скандинавия!" А то, что там развиты денежные отношения, частное предпринимательство, присутствует банковское дело, высокая грамотность, в городах заправляют не дуболомы-воины, а буржуазия. И все это при том, что структура местной власти - абсолютна идентична развитому Сиродиилу.
 Главное ярлы с мечами - значит средневековая Скандинавия. Железная логика)

А есть факты подтверждающие эту толерантность? Ну кроме утверждения, что в книге "Маркартский Медведь" якобы враньё и имперская пропаганда?

Полно фактов. Живой Маданах, хотя по идее, кровожадный Ульфрик должен был прилюдно съесть его сердце. Почему же он жив? Наверно, Ульфрик был слишком занят убийствами невинных младенцев. Брунвульф, открыто критикующий Ульфрика (гуманист Тулий и его нордские друзья обычно выдают оппонента в таких случаях талморцам); придворный маг-некромант, ноющие данмеры, которым мало половины города, и сам по себе мультиэтнический состав населения Истмарка - все как-то уживаются, вопреки фашисткой политике Ульфрика.

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 12 декабря 2016 - 13:22

[Scarab-Phoenix]

Ну, учитывая, что население скайримского города это 3,5 человека, меняет))

Из которых 1 - это ярл, а 1 - турист? Ну тогда там либо действительно по одному туристу, либо ярлов столько же, сколько и туристов. Сто туристов - значит, и ярлов сто.
 

Ты так и не привел различия между феодализмом Сиродиила и Скайриме.

Называть что-то в Тамриэле феодализмом, но при каждом удобном случае отрицать наличие исторических параллелей - это следующий уровень двойных стандартов. Молодец, растёшь.

вопреки фашисткой политике Ульфрика.

Сам признал, хех.

[Синдбад-Мореход]

Из которых 1 - это ярл, а 1 - турист? Ну тогда там либо действительно по одному туристу, либо ярлов столько же, сколько и туристов. Сто туристов - значит, и ярлов сто.

Да не о том речь. Коллегия - одна из немногих оставшихся магических организаций в Империи, естественно, что она будет своего рода Меккой для всех интересующихся.

 

Называть что-то в Тамриэле феодализмом, но при каждом удобном случае отрицать наличие исторических параллелей - это следующий уровень двойных стандартов. Молодец, растёшь.

В том-то и дело, что параллелей вообще нет, есть некоторые заимствованные элементы. не более.

 

Сам признал, хех.

Ага и то, что Ульфрик убивал младенцев. Не забудь!

[Scarab-Phoenix]

Да не о том речь. Коллегия - одна из немногих оставшихся магических организаций в Империи, естественно, что она будет своего рода Меккой для всех интересующихся.

Всего один турист-шпион ни чего не меняет.

В том-то и дело, что параллелей вообще нет, есть некоторые заимствованные элементы. не более.

Есть двойные стандарты, не более.
 

Ага и то, что Ульфрик убивал младенцев. Не забудь!

"Маркартского медведя" забудешь, как же.

[Синдбад-Мореход]

"Маркартского медведя" забудешь, как же.

Как раз таки ваш любимый медведь полон этими "стандартами" на каждой строчке. Кстати, как получилось, что Маданах и хренова туча изгоев выжила в резне?

 

Есть двойные стандарты, не более.
 

Имперские двойные стандарты...

[Scarab-Phoenix]

Как раз таки ваш любимый медведь полон этими "стандартами" на каждой строчке.

Ты это говоришь только потому, что лично тебе книга не нравится.
 

Кстати, как получилось, что Маданах и хренова туча изгоев выжила в резне?

Хммм, наверное, их взяли в плен. А что, Ульфрик должен был вырезать 100% населения, чтобы ты был доволен?
 

Имперские двойные стандарты...

То, что ты применяешь слово "феодализм", когда удобно тебе, ещё не делает твои двойные стандарты имперскими. Хммм...

[Синдбад-Мореход]

А что, Ульфрик должен был вырезать 100% населения, чтобы ты был доволен?

Нет, но логичнее начать все же с виновников торжества, нет, а не с невинных нордов.

 

Ты это говоришь только потому, что лично тебе книга не нравится.

Почему не нравится? Нравится - не нравится - здесь вообще роли не играет. Это книга есть, написана в пропагандиском стиле, имеются противоречия. Все это очень просто выявляется.

А если еще обратится к непосредственным очевидцам и участникам этих событий, то об Ульфрике вообще очень редко упоминают, в основном, в связи с ультиматумом.

[Hangman]

Ты и так ни разу не перечислял, кроме "В скайриме ярлы - значит это средневековая Скандинавия!"

Разве? Ну и ладно. А добавлять к каждому слову/термину ссылку на его точное толкование, как это бывает нужно для Антошки, мне как-то лень.

[Синдбад-Мореход]

Разве? Ну и ладно. А добавлять к каждому слову/термину ссылку на его точное толкование, как это бывает нужно для Антошки, мне как-то лень.

Правильно! А то так сядешь в собственную лужу!

[Hangman]

А то так сядешь в собственную лужу!

Где там лужа-то? Вполне очевидно, что попросту нет смысла повторять всё по новой из-за того, что вся контраргументация сводится к отрицанию, смешиванию одного с другим, переходу из одной темы в другую и обсуждению терминов вместо обсуждения предмета обсуждения. Чем дальше заходит дискуссия, тем чаще в ответах я вижу что-то вроде этого:

[Ahriman Exile]

Вот это срач, ведь еще с 2014 сюда не заглядывал. Хотя ответ на тему, казалось бы, очевиден:

 

Ульфрик - предатель или герой?

 

 

[brn521]

1. Здравомыслящий и поэтому.

2. Не доказано, что традиция Первой Эры всё ещё выше закона в Скайриме Четвёртой.

3. Если не согласен - выйди на улицу и убей кого-нибудь на дуэли

4. А кто поднял бунт?

1. Пожалуйста, приведи описание подобного "здравомыслящего героя".  Если не сам текст, так ссылку на него.

2. Торуг принял вызов от Ульфрика. Балгруф в свою очередь посылает вызов Ульфрику, если проходить на имперской стороне. В свою очередь предлагаю привести пример, что на самом деле такая практика незаконна среди нордов.

3. Причем здесь игры серии TES? Примеры приводи из них. Например из того же Морровинда. В имперском легионе и гильдии магов продвижение наверх заканчивается вполне законной в имперском правовом поле смертельной дуэлью.

4. Не бунт, а вполне легитимное нежелание признавать Конкордат со стороны тех нордов, которые пришли на помощь империи.

 

1. Сравним хотя бы как живут главы крупных городов в Обле и ярлы в Скуриме. Вывод будет очевидный и не утешительный.

2. чем богаче владение, тем солиднее относительно других обустроен ярл

3. В игре в этом плане логика соблюдается и обеспеченный человек обычно не живёт как бомж,

4. худо-бедно в игру перетягивают базовые закономерности из IRL.

1. И это все?  Это даже не ответ, у меня была не туманная отсылка, а вполне конкретные явления из игры. И  все же, что же такого интересного в графских дворцах, чего я не заметил или не помню? И в чем их преимущество перед дворцами ярлов?

2. Ульфрик является самым сильным ярлом Скайрима. И в то же время у него во дворце хоть шаром покати. И правильно, если идет война, надо вкладываться в нее по полной. А не как имперцы, или та же Элисиф. Т.е. о реальной экономике речи не идет - обычное отвлечение капитала на роскошь. В глобальном конфликте вся эта мишура резко обесценивается. Некого нанимать себе на защиту, не у кого купить оружие или еду.

3. Пример главного героя почему-то не в счет? Изволь достигнуть хотя бы какой-то известности, прославься, помогай людям. И тебе позволят владеть хотя бы какой-то недвижимостью. Что в Обливионе, что в Скайриме. На этом фоне плач данмеров в Виндхельме выглядит откровенной насмешкой. Целый квартал в древней столице нордов. И кому выделен - исконным нордским врагам. Ну а теперь попробуем отыскать нечто подобное у имперцев. Чтобы целый квартал отдали тем же данмерам. А если еще и в столице, то и вовсе немыслимо.

4. Только в той степени, которую сами же обозначили.  Например, тема мореплавания вообще никуда не годится. От легионов одно название и немного внешнего вида. И т.д. в том же духе.

[Scarab-Phoenix]

1. Пожалуйста, приведи описание подобного "здравомыслящего героя".  Если не сам текст, так ссылку на него.

Да не проблема. Здравомыслящий герой.
 

В свою очередь предлагаю привести пример, что на самом деле такая практика незаконна среди нордов.

Казни Ульфрика и Роггвира (пособничество незаконной среди нордов практики) уже не считаются за пример?
 

3. Причем здесь игры серии TES? Примеры приводи из них.

Моя аналогия намекнула (наверное, слишком тонко), что нелепо считать традиции многотысячелетней давности нерушимыми и, ага, легитимными. А "при чём здесь" пишется раздельно.
 

Например из того же Морровинда. В имперском легионе и гильдии магов продвижение наверх заканчивается вполне законной в имперском правовом поле смертельной дуэлью.

А ещё там рабство узаконено, но это не значит, что в Скайриме образца 4Э 201 можно безнаказанно иметь рабов. А ещё, внезапно, важен контекст. Если конкретная дуэль Ульфрика с Ториггом была незаконной, то это значит, что дуэль была незаконной. Что тут вообще можно оспаривать?
 

4. Не бунт, а вполне легитимное нежелание признавать Конкордат со стороны тех нордов, которые пришли на помощь империи.

"Легитимное нежелание" - это самый идиотский эвфемизм для "вооружённого сепаратизма", который я когда-либо слышал.
Хорошо, что всего остального твоё возражение не меняет:
А кто поднял бунт? Кто решил отделиться, убил короля и поднял бунт, тот и источник конфликта.

[Синдбад-Мореход]

(пособничество незаконной среди нордов практики) уже не считаются за пример?

С чего это она незаконная?

 

Моя аналогия намекнула (наверное, слишком тонко), что нелепо считать традиции многотысячелетней давности нерушимыми и, ага, легитимными. А "при чём здесь" пишется раздельно.

Вы уж определитесь: махровый германский феодализм или что-то там нелигитимное.

 

А ещё там рабство узаконено, но это не значит, что в Скайриме образца 4Э 201 можно безнаказанно иметь рабов. А ещё, внезапно, важен контекст. Если конкретная дуэль Ульфрика с Ториггом была незаконной, то это значит, что дуэль была незаконной.

Но тут надо разобраться какой именно закон был нарушен. Закон против личности или против государственной власти.

 

А кто поднял бунт? Кто решил отделиться

Изгои.