[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Scarab-Phoenix]

Это доказывает, что Глава Гильдии не может вертеть уставом как хочет. Что я и хотел показать.

На примере человека, убитого за нарушение закона (как имперского, так и местного)? Ну да, отличный пример, только не в твою пользу.

[Синдбад-Мореход]

Кто сказал?

 

Да ну. Тем не менее, на данные преценденты в виде убийств по традициям в Морреовинде закрывали глаза.

 

Пример: Архимаг Травен (даже не из Морровинда) и его запреты, ну.

А в чем пример-то заключается?

 

 

Это @закон# @Морроувинда#. @Рабство# правомерно. @Империи# это не нравится, но Император подписал Перемирие, по которому за @Данмерами# сохраняются их древние @законы# и обычаи. А теперь появились @Аболиционисты#, которые говорят: 'Долой @рабство#! Рабство - это плохо'. Не то чтобы я не согласен, теоретически. Но @закон# есть @закон#.

 

Вы заметили? Несмотря на все свои громкие заявления о защите права собственности и сохранении @законности# и порядка, @Имперский легион# палец о палец не ударит, чтобы покарать @аболиционистов#. В этом есть доля лицемерия, не находите?

 

@Данмеры# @Дома Хлаалу# горды быть @гражданами Империи#. О, как и все остальные мы ворчим из-за высоких налогов, чиновников и жадных торговцев, но быть частью @Империи# означает свободную торговлю и процветание, и нам это нравится. Другие @данмеры# - Дома Редоран и Телванни, благочестивые @Храмовники#, @эшлендеры# - менее положительно настроены по отношению к @Империи# и ее контролю над @Морроувиндом#.

 

Много веков мы в @Морроувинде# процветали под властью @Империи#. Это власть @Закона#, а Легион подкрепляет этот @закон#. В @Империи# свобода торговли и свобода религии, так что мы богаты и телом и духом. Да, есть @коррупция#. Да, есть преступления и преступники. Да, богатые становятся богаче, а бедные беднее. Но в общем и целом дела идут прекрасно.

 

 

На примере человека, убитого за нарушение закона (как имперского, так и местного)? Ну да, отличный пример, только не в твою пользу.

И какой же закон он нарушил? Если бы Гильдмастер мог менять устав, его тупо не обвинили бы в коррупции

[Arkadros]

Синдбад-Мореход, до следующего раза.

А в чем пример-то заключается?

Глава Гильдии запретил некромантию, например.

[Scarab-Phoenix]

И какой же закон он нарушил?

Сотрудничество с преступным синдикатом, коррупция.

Если бы Гильдмастер мог менять устав, его тупо не обвинили бы в коррупции

Так его, по-твоему, из-за нарушения устава гильдии убили? А что он нарушил в уставе?

[Hangman]

Кому? Да и зачем продавать историческую достопримечательность?  Иногда такую ахинею пишешь, право слово.

Ахинею тут пишут нордофилы и ульфрикоманы, склонные к применению двойных стандартов, созданию своего Скайрима в голове,отрицанию очевидного и выдумыванию не показанного. Например, человек может отрицать наличие соотносительности видимой экономической закономерности, при этом рассуждая об аскетичности Ульфрика по причине больших военных расходов. Или опровергающие принцип того, что обеспеченные люди не живут в игре как бомжи аргументами, которые как раз подтверждают этот принцип, причём ещё и с добавлением бреда на тему очевидной игровой условности.

[Синдбад-Мореход]

Синдбад-Мореход, до следующего раза.

Глава Гильдии запретил некромантию, например.

Это не его единоличное сиюминутное решение.

 

Так его, по-твоему, из-за нарушения устава гильдии убили? А что он нарушил в уставе?

Было обвинение в коррупции. То есть он пользовался должностными полномочиями для получения личной выгоды.

 

Сотрудничество с преступным синдикатом, коррупция.

Если бы он был царем и богом и мог бы по своей прихоти менять устав, то его сотрудничество с КТ было бы узаконено. Соответственно, не было бы тогда и никаких обвинений, а Перциус сказал бы "Ну, он глава Гильдии - ему виднее". Но это ни фига не так.

[Scarab-Phoenix]

Было обвинение в коррупции.

То есть, нарушение закона.
 

Если бы он был царем и богом и мог бы по своей прихоти менять устав, то его сотрудничество с КТ было бы узаконено. Соответственно, не было бы тогда и никаких обвинений, а Перциус сказал бы "Ну, он глава Гильдии - ему виднее". Но это ни фига не так.

То есть, глава какой-либо организации всё равно не имеет права нарушать закон, так? Значит, в Морровинде действует закон, разрешающий дуэли.

Ну и на кой тогда чёрт нужна была твоя идиотская защита Чубакки на 20 сообщений?

[Синдбад-Мореход]

То есть, нарушение закона.

Неизвестно насколько оно обосновано. По конкретно его квестам не скажешь, что он коррумпирован.

Значит, в Морровинде действует закон, разрешающий дуэли.

Это вполне возможно. Только непонятно почему имперские должностные лица, которые должны показывать пример имперской культуры - действуют по "варварским" данмерским законам. Отсюда мы заключаем, что поединки в принипе разрешены не в Морровинде, а вообще в Империи, частью которой является Скайрим.

 

Так-то в Империи в судебном порядке разрешены дуэли:
 

"А если свинья придет к вам с правильными документами? У нее тоже будут такие же права на эту землю, как и у меня?"

"Если документы будут в порядке, то боюсь, что да", - улыбнулся судья. "Если у двух претендентов на землю одинаковые права, то исход дела решается дуэлью. Эти правила довольно старые, я тщательно изучил их, и считаю, что они все еще действенны. Императорский совет согласен".

 

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 13 декабря 2016 - 19:43

[Scarab-Phoenix]

Неизвестно насколько оно обосновано.

Слов Перциуса вполне достаточно.

Отсюда мы заключаем, что поединки в принипе разрешены не в Морровинде, а вообще в Империи, частью которой является Скайрим.

Нет, не заключаем, потому что это ниоткуда не следует.

[Синдбад-Мореход]

Слов Перциуса вполне достаточно.

А слов Ульфрика нет?

 

Нет, не заключаем, потому что это ниоткуда не следует.

Ну, это если умеешь только складывать и вычитать, а вот если бы научили в свое время умножать и делать, то проблем с пониманием было бы на порядок меньше

[klasda]

Кстати вопрос - А на что расчитывал Торуг?

"По словам Ульфрика, он бросил Торугу традиционный вызов за право быть верховным королём, и тот его принял при множестве свидетелей."

Если дуэли запрещены в Скайриме, то почему выглядит это так. Торуг, вместо того, чтобы пойти в полицию к имперским наблюдателям, соглашается подраться за гаражами на ножах на "запрещенную" дуэль с гопником ярлом Ульфриком, зная, что за убийство сажают в тюрьму. Если бы он победил, что его бы тоже арестовали? Зачем соглашаться на то, что в любом варианте ведет к отрицательным последствиям? 

Однако

"Тем не менее, Империя и большинство ярлов считают гибель Торуга скорее убийством, нежели результатом честного поединка, объясняя это тем, что Торуг был ещё слишком молод, а Ульфрик, напротив, опытный воин в расцвете сил"

То есть проблема то не в дуэли, проблема в "убийстве", а не в честном поединке. Правда доводы какие то притянутые. Такое чувство, что если бы они просто на ножах порезались, то все бы было нормально. А Ульфрик достал пистолет  Туум. Да и вообще, предложил изначально выгодный себе вариант. Не по-пацански это, на ножах же договаривались да и ты здоровее меня. 

Причем  Ульфрик говорит, что туумом помогал, убил то мечом, а то что Торуг слабее не мои проблемы. Торуг говорит, что отправил его в Совнгард диким криком.    

Из этого создается впечатление, что дуэли разрешены (или по крайней мере допустимы), раз уж Торуг согласился, не боясь, что в случае победы его обвинят в убийстве. А Ульфрику предъявили только за использование читов  туума и то, что выбрал вариант, при котором точно победит, за что и инкриминировали убийство (как будто дуэли заканчиваются чем то другим и вызывать можно только более сильных противников).  

UPD: Если даже Торуг согласился на дуэль из соображений чести (о чем он говорит в Совнгарде, что не запятнал свою честь), почему никто вокруг не говорит о незаконности этого процесса? Все сидели и смотрели как верховный король и ярл собираются порубиться не мечах и молчали, а когда Ульфрик победил началось "читер", "туум" был, убийца.

Сообщение отредактировал klasda: 14 декабря 2016 - 06:07

[Hangman]

Из этого создается впечатление, что дуэли разрешены (или по крайней мере допустимы), раз уж Торуг согласился, не боясь, что в случае победы его обвинят в убийстве. А Ульфрику предъявили только за использование читов  туума и то, что выбрал вариант, при котором точно победит, за что и инкриминировали убийство (как будто дуэли заканчиваются чем то другим и вызывать можно только более сильных противников).

Из книги "Как Орсиниум достался оркам" (если не вырывать цитаты из контекста) следует, что если дуэли и разрешены, то имеют определённый регламент проведения (нордский регламент, если он есть, необходимо как-то уточнить). Причём как Ульфрику так и Торугу была выгодна максимально честная и публичная дуэль, но видимо что-то пошло не так.

По уму, Ульфрик (если ему принадлежал выбор оружия и доспехов) должен был выбрать обычные доспехи и оружие, чтобы на корню пресечь любые обвинения в заведомом преимуществе, а Торугу (если за ним было право выбора места) следовало указать самое публичное место, чтоб как можно большее число свидетелей могло потом подтвердить честность/нечестность дуэли. Хотя скорее всего (если исходить из косвенных данных) роли были перераспределены наоборот и Торуг выбрал обычные доспехи и оружие, а Ульфрик выбрал некое не публичное место - это вполне может объяснить малое число имеющихся очевидцев и обвинения Ульфрика в читерстве.

Но в любом случае выходит, что если бы Ульфрик при любом раскладе не повёл себя как последний трус и не поюзал читы/заведомое преимущество, то поединок вполне мог стать легитимным. Опять же, некоторые говорят, что возможно было дипломатическое решение сложившейся ситуации и то, что Ульфрик выбрал иной путь, может косвенно говорить о его жажде власти любой ценой и не взирая на последствия.

[klasda]

Это примерно как после поединка с Болвин Венимом, к вам бы подошел ординатор и обвинил в убийстве, мотивируя, что вы одним ударом его убили и у вас выше уровень.

Справедливости ради стоит отметить, что с ним вы хотя бы пытались договориться, и пошли на крайние меры с его же подачи, чего не сделал Ульфрик, что действительно его не красит. Однако делает это его убийцей или нет сказать точно не выйдет из отсутствия данных по запрету или разрешению дуэлей (чтобы он стал убийцей, по законам империи), отсутствие регламента (возможное, хотя разность мнений указывает, что было важно, чем именно был убит проигравший. Туумом или мечом - что в одном из случаев делает его убийцей, в другом нет) и точных деталей дуэли (которые дали бы дополнительные улики).  

Сообщение отредактировал klasda: 14 декабря 2016 - 07:10

[Hangman]

Однако делает это его убийцей или нет сказать точно не выйдет из отсутствия данных

Тут скорее просто разработчики сознательно напустили туману, чтобы игроки могли сообразно своему ИМХО оценить безобразия/действия Ульфрика. Как по мне, так на словах выходит, что он Лев Толстой и д'Артаньян среди не д'Артаньянов, а вот на делах выходит что он не Лев Толстой и это вокруг него д'Артаньяны, а он не совсем д'Артаньян.

[klasda]

Не было бы тумана не было бы темы.

Скажем так, он решил пойти сразу на крайние меры и освободить себе трон, это как то "варварски". Бб в этом плане напоминают застрявших в прошлом разбойников в отличие от проимперских нордов. И именно поступая так, как это им бы понравилось, Ульфрик зарабатывает себе "очки уважения" среди них.  Также как и среди тех, кому он нравится. Устраивает дуэли, разрешает Талоса (хотя бог в общем то не их, но был то наш! а запретила его империя, уступив кому? Эльфам), хотя скорее всего его больше волнует трон, иначе незачем было бы идти на крайние меры. И его туда везут как почитающие его ребята.

Однако, люди зачастую утверждают, что ну прям точно делает это для Талмора (об этом я писал выше) или говорят о незаконном убийстве на незаконной дуэли (об  этом сейчас). Вот собственно о чем вся речь.  

[Hangman]

Однако, люди зачастую утверждают, что ну прям точно делает это для Талмора

Прямо или косвенно - пока выгоду от его безобразий отчётливо видно только для Талмора, а вот выгода для нордов если и есть, то она крайне мала и очень сиюминутна.

[klasda]

Вообще с Талмором очень интересно получается. Ульфрик вполне может вести войну для себя, причем получая "опосредованную" помощь Талмора, который все еще считает его спящий агентом. Вот только цели у них разные, Талмору нужна долгая война (сказали они об этом Ульфрику или нет неизвестно), но Ульфрик не особо мешает Дуракину закончить войну, что указывает на собственные цели в первую очередь (захват трона, зря что ли Торуга порвал). И даже нет гарантий, что после этого он не придет к Эленвен и не начнет делать вид, что все еще верный слуга, чтобы повести ББ в будущем на империю, под лозунгом "А помните гнилую империю?". 

Выгоды для нордов то особо нет. По сути дела по КБЗ все что они потеряли, это веру в бога, к тому же настолько не своего, что половина спокойно с этим смирилась (иначе все бы уже бегом бежали в ББ). В общем и целом складывается ощущение, что это война обиженного на империю Ульфрика, жаждущего трона и играющего на "исконной" ненависти некоторых нордов к эльфам (а именно им "сдалась" империя, которую защищают предатели норды), а также на их же преданности старым традициям. И видимо эта обида идет впереди всех остальных мыслей, в том числе и впереди ощущения, что это идет на руку Талмору. 

[Синдбад-Мореход]

Из книги "Как Орсиниум достался оркам" (если не вырывать цитаты из контекста) следует, что если дуэли и разрешены, то имеют определённый регламент проведения

В Хай Роке. В Морровинде, например, мы такого не наблюдаем. Почему должны наблюдать подобное в Скайриме?

 

Но в любом случае выходит, что если бы Ульфрик при любом раскладе не повёл себя как последний трус и не поюзал читы/заведомое преимущество

Какую глупость ты говоришь! Если человек отличный стрелок, то ему надо нарочито мазать, чтобы не воспользоваться своим преимуществом или неопытностью своего визави? Глупость полнейшая. Использование туума (древнего, традиционного оружия нордов, во многом благодаря которому Тайбер Септимм стал Императором) было оправдано и глубоко символично .

 

то поединок вполне мог стать легитимным.

 Да, конечно, поединок бы был признан легитимным. Император бы лично прибыл в Скайрим, пожал бы Ульфрику руку, поздравил бы нордов с обретенной независимостью и пожелал бы успехов в дальнейшем! 

[Синдбад-Мореход]

 В общем и целом складывается ощущение, что это война обиженного на империю Ульфрика, жаждущего трона и играющего на "исконной" ненависти некоторых нордов к эльфам (а именно им "сдалась" империя, которую защищают предатели норды), а также на их же преданности старым традициям. И видимо эта обида идет впереди всех остальных мыслей, в том числе и впереди ощущения, что это идет на руку Талмору. 

Следует так же учесть и психолоическую подоплеку: маргинальность традиционного нордского сознания и комплекс вины. Ульфрик пошел по пути, где либо он реабилитирует себя в народных глазах (и собственных), при этом никакие досье, протоколы и прочие доказательства его прошлых "грешков" уже не будут иметь никакой силы - потому что разве герой, вернувший народу Талоса может быть предателем? Нет, никто никогда в это поверит. Второй же вариант: он отправляется в Совнгард (как павший в бою) и еще долго будет в памяти народной борцом за свободу и Талоса. То есть так или иначе он останется героем.

[Hangman]

Почему должны наблюдать подобное в Скайриме?

По этому дуэльный регламент Скайрима требует уточнения.

Если человек отличный стрелок, то ему надо нарочито мазать, чтобы не воспользоваться своим преимуществом или неопытностью своего визави?

Если он дружит с головой и хочет честной дуэли без претензий, то обязан хотя бы создать видимость равных шансов.

Использование туума (древнего, традиционного оружия нордов, во многом благодаря которому Тайбер Септимм стал Императором) было оправдано и глубоко символично .

Если оно не противоречит дуэльному регламенту.

Да, конечно, поединок бы был признан легитимным. Император бы лично прибыл в Скайрим, пожал бы Ульфрику руку, поздравил бы нордов с обретенной независимостью и пожелал бы успехов в дальнейшем! 

Это само-собой не факт, но тогда бы внутри Скайрима убийство Торуга было бы, скорее всего, признано честным и законным.