[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Hangman]

Какая разница между салагой-ополченцем и салагой-легионером? 

Салагу-легионера сперва отмуштруют, а потом уже в бой. Салагу-ополченца можно сразу кидать в бой, главное, чтоб этих салаг было много.

Ну мы же говорим про Элдер Скроллс, а не про эти игры

Тогда в игре всё условно и можно забить на любые толкования чего-либо.

Сообщение отредактировал Hangman: 25 декабря 2016 - 17:08

[Синдбад-Мореход]

Мирные договоры сам по себе не заключают тогда, когда есть возможность вести войну до победного конц

Заключают еще как!

 

Прям все-все бывшие легионеры?

А все легионеры ветераны и профессионалы? Вот пришел новобранец, надел доспехи легиона и сразу стал супербоевой машиной? 

[AlexNerevarin]

Демагогия.

[Hangman]

А все легионеры ветераны и профессионалы?

Нет, как и в любой армии обычно.

Вот пришел новобранец, надел доспехи легиона и сразу стал супербоевой машиной?

Нет. Без муштры от него толку ровно ноль.

[Синдбад-Мореход]

Салагу-легионера сперва отмуштруют, а потом уже в бой. Салагу-ополченца можно сразу кидать в бой, главное, чтоб этих салаг было много.

Насколько я помню, салага-легионер должен в одиночку зачистить целую крепость занятую бандформированием... Да и в регулярных войсках, судя по истории, тоже как бы не брезговали обучать новобранцев по ходу боя

Нет. Без муштры от него толку ровно ноль.

Толк есть от всех. Просто от обученного его больше. А самое лучшее обучение - практика. 

[Hangman]

Насколько я помню, салага-легионер должен в одиночку зачистить целую крепость занятую бандформированием...

Вот это уже игровая условность, идущая поперёк логики, если только это не позиционировать как набор наёмников-фрилансеров.

Да и в регулярных войсках, судя по истории, тоже как бы не брезговали обучать новобранцев по ходу боя

И как это отменяет разницу между регулярными и иррегулярными войсками?

[Синдбад-Мореход]

Вот это уже игровая условность, идущая поперёк логики, если только это не позиционировать как набор наёмников-фрилансеров.

Согласен. Но что это меняет? 

 

И как это отменяет разницу между регулярными и иррегулярными войсками?

Я предлагаю сравнивать регулярные войска с регулярными войсками. Так будет правильней

[Hangman]

Но что это меняет? 

В игре - ничего, кроме возможности хоть как-то истолковать игровую условность.

Я предлагаю сравнивать регулярные войска с регулярными войсками.

А я предлагаю пойти дальше и не сравнивать войска неизвестной численности и до кучи окоротить нордофилов, запретив им заикаться о пренепременном превосходстве Братков Дури над любыми войсками.

[Синдбад-Мореход]

запретив им заикаться о пренепременном превосходстве Братков Дури над любыми войсками.

А разве кто-то об этом говорит? Говорят только о том, что у них мотивация сильнее - так как на родине сражаются

[Potatoider]

Кстати в Виндхельме есть ВИК. Санкций нет.

Виндхельм не весь Скайрим. Логично было (изначально еще, когда только началось восстание) просто направить Легион в провинцию, дабы угомонить Буревестника. И это было сделано и бунт почти был угомонен, если бы не дракон. Санкции это всегда долгосрочный характер. Вот если бы вся провинция была утеряна без возможности обратного присоединения силовым методом, то от безысходности можно было экономически надавить.

 

А Сиродиил в Скайриме совсем не нуждается? Только Скайрим в Сиродииле? Дотационный регион, да?

Ну дык пардон, если вдруг гипотетические 9 ярлов решают выйти из состава Империи, которая и работает-то исключительно как экономический союз (военную мощь Легиона не очень-то уважают и не боятся), то пострадают все стороны. В любом случае импорт\экспорт будет нарушен. И вот как раз если Сиродил нуждается в Скайриме так же как Скайрим в Сиродиле, то это и свидетельствует о том, что провинции не самодостаточны. 

[Hangman]

А разве кто-то об этом говорит?

Да тут почти вся тема про это.

Говорят только о том, что у них мотивация сильнее - так как на родине сражаются

Говорят, делая при этом неадекватные выводы в духе "Патриот автоматом всех порвёт".

[Синдбад-Мореход]

Виндхельм не весь Скайрим. Логично было (изначально еще, когда только началось восстание) просто направить Легион в провинцию, дабы угомонить Буревестника. И это было сделано и бунт почти был угомонен, если бы не дракон

Не думаю, что восстание было бы подавлено. Оперативное руководство никуда не делось, из  Улфьрика сделали бы мученика,  Талморцы подыскали бы нового символа борьбы, подхваченного нордскими горепропагандистами.

 

то от безысходности можно было экономически надавить.

Чем надавить? Империя зависит от Скайрима не меньше, чем Скайрим от нее.

 

И вот как раз если Сиродил нуждается в Скайриме так же как Скайрим в Сиродиле, то это и свидетельствует о том, что провинции не самодостаточны. 

И это несамодостаточность станет основой новых торговых отношений. При том гораздо более выгодных бывшим провинциям

Говорят, делая при этом неадекватные выводы в духе "Патриот автоматом всех порвёт".

Родные стены действительно помогают. Это не ключевой фактор, конечно, но влияет. Чем будет мотивировать свое присутствие, в Вьетнаме Скайриме, свой риск и свою боль, какой-нить паренек из Луизианы Бравила? Интернациональным долгом? Верностью амператору? Смешно.

 

Да тут почти вся тема про это.

Не, тема про Ульфрика) 

[Hangman]

Родные стены действительно помогают. Это не ключевой фактор, конечно, но влияет.

Да, но всегда есть но в виде разницы между просто голым патриотизмом и патриотизмом с реальной силой.

Чем будет мотивировать свое присутствие, в Вьетнаме Скайриме, свой риск и свою боль, какой-нить паренек из Луизианы Бравила? Интернациональным долгом? Верностью амператору?

Дровакин - это вообще бомж-гастарбайтер, так что ему можно любых мотиваций навешать.

Не, тема про Ульфрика) 

То-то тут только его одного и обсуждают.

[Potatoider]

Чем надавить? Империя зависит от Скайрима не меньше, чем Скайрим от нее.

 

И это несамодостаточность станет основой новых торговых отношений. При том гораздо более выгодных бывшим провинциям

Ну вот и получается что Скайрим либо должен оставаться с империй и тихо спокойно жить, либо Ульфрик эээ. Основывает новое государство, которое вынуждено торговать с империей... Как там устроен эксопрт\импорт в Империи и между провинциями я не знаю. С точки зрения ресурсов Скайрим вынужден закупать много продовольствия у южных соседей, поскольку более менее пригодный юг прокормить всю провинцию не сможет. Скайрим же отгружает в империю лес, руду.

Потеряй Империя Скайрим, она потеряет допустим 20% ВВП. На жителях Империи это скажется ну как-то не очень сильно. (Древесину и руду можно взять и в других провинциях) Скайрим в случае экономической блокады без Империи потеряет гораздо больше. Жизнь не остановится конечно, но уровень жизни снизится. 

Особенно это почувствует богатенькая илита.

[Синдбад-Мореход]

Да, но всегда есть но в виде разницы между просто голым патриотизмом и патриотизмом с реальной силой.

А разве он у братков голый? 

 

Дровакин - это вообще бомж-гастарбайтер, так что ему можно любых мотиваций навешать.

Он-то здесь при чем? 

[klasda]

Скайрим же отгружает в империю лес, руду

И желающих отправиться в Совнгард парней (принимая легионеров), что будет важно в разговоре с АД.

[Синдбад-Мореход]

Потеряй Империя Скайрим, она потеряет допустим 20% ВВП. На жителях Империи это скажется ну как-то не очень сильно. (Древесину и руду можно взять и в других провинциях) Скайрим в случае экономической блокады без Империи потеряет гораздо больше. Жизнь не остановится конечно, но уровень жизни снизится. 

По-моему это все голословные утверждения. Скайрим не всегда был в составе Империи, но как-то существовал. 

 

Особенно это почувствует богатенькая илита.

Богатенькую элиту всегда можно повесить или вытурить их в драгоценную империю. Это вполне соответствует духу национально-освободительного движения

[klasda]

"По-моему это все голословные утверждения. Скайрим не всегда был в составе Империи, но как-то существовал."

Их могло быть меньше. Учитывая "продовольственную" зависимость.

 

Сообщение отредактировал klasda: 25 декабря 2016 - 18:00

[Hangman]

А разве он у братков голый?

Разный, иначе бы они вынесли бы всех и вся.

Он-то здесь при чем? 

Для примера игровой условности, которую можно толковать или просто принять как есть.

По-моему это все голословные утверждения. Скайрим не всегда был в составе Империи, но как-то существовал. 

Есть такая феодальная фишка, как натуральное хозяйство - оно не даёт высоких доходов, зато санкции ему нестрашны.

Сообщение отредактировал Hangman: 25 декабря 2016 - 18:04

[Синдбад-Мореход]

Их могло быть меньше. Учитывая "продовольственную" зависимость.

Но это не мешало им нагибать пол тамриэля

Есть такая феодальная фишка, как натуральное хозяйство - оно не даёт высоких доходов, зато санкции ему нестрашны.