[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Синдбад-Мореход]

то второй - резня мирного населения, пока империя не разрешит поклоняться Талосу исходил от Талмора - "Талморское досье" + ММ

Я вот не уверен, была ли там резня учиненная ульфриком. Если поспрашивать невинно осужденныхузников, да и виноватых тоже - все беззаконие приписывается ярлу. Он же и разрешил Ульфрику почитание талоса.

[Синдбад-Мореход]

Мирные договоры, да ещё в ущерб себе от хорошей жизни не подписывают

Подписывают еще как! Сколько таких политических решений знает история, а сколько обратных. В победу надо верить, а император, увы, не обладал нужными качествами. Слабый лидер.

 

Любая, благодаря силе которой был заключён КБЗ на невыгодных для Империи условиях.

А был ли мальчик? Тид Мид 2 на момент подписания КБЗ был в совершеннейших политических потемках относительно Талмора - система внешней разведки была уничтожена еще до начала войны.

 

На столько серьёзная, что без Дровакина просто могла еле-еле что-то противопоставлять Имперскому Легиону. А ещё не забываем разницу между регулярной армией и иррегулярным ополчением.

Тут как посмотреть. Ополчением с десятилетним опытом ведения боевых действий в том числе в ВВ и кадровыми имперскими офицерами. А есть ли разница? Ну, кроме того, что ополченцы помимо классической войсковой тактики могут применять и партизанщину? 

 

И это должно как-то оправдать деградацию нордов? Фап на легендарную силу великих предков без реальной силы в текущей войне ни как не поможет.

Нет, конечно, не оправдывает нисколько. Скорее нивелирует как аргумент.

если Император сказал "КБЗ", значит КБЗ

Но даже самый самодержавный самодержец должен прислушиваться к мнению "электората", каким бы недемокричным был режим.

Ну он не столько мне кажется "дурак", сколько боится умереть. Об этом все досье. 
- Раскол - боялся умереть (в плену)
- Поддался на шантаж - боялся умереть (за измену)
- Устроил дуэль с явно слабым противником, которого сразу же и порвал - боялся умереть (в дуэли или за "измену")
- Сбежал из Солитьюда - боялся умереть (от имперских палачей)
- Ведет вялотекущую войну - боится умереть (проиграв войну, или выиграв ее тяжелой ценой от АД, или от потенцильных дуэлистов в будущем, например Балгруфа)

Я, напротив, считаю, что будучи нордом смерти он не боится.

Раскол - ну это дело такое, что любого можно сломать.

Поддался на шантаж - побоялся за репутацию (тогда еще его папашка был жив) + отнюдь не героическая гибель.

Дуэль - чисто политический ход.

Сбежал из Солитьюда - а в чем польза зря погибать?

Ведет вялотекущую войну - именно Ульфрик проявляет инициативу в войне и атакует Вайтран. Вывод - копит для предстоящей акции силы и средства.

Учитывая политическую обстановку в мире, действительно было бы умнее поступить так. Но как уже было сказано, его могли вынудить обстоятельства, связанные с шантажом или еще чем. или же он просто оказался жадным до власти и решил сыграть на умах далеких от политики нордов.

Он же был мог стать седобородым, но решил сойти с Пути Голоса. Почему ушел? 

Возможно и была, но по сюжету только воля разработчиков спасла задницу Ульфрика от путешествия в Совнгард.

Какой же Совнгард при казне на плахе? Нет, туда дорога через битву.

А вообще считаю, что Ульфрик слишком поспешил со всей этой войной. Он явно не был мастером планировать все заранее, его действия(включая дуэль) больше веют спонтанностью и безрассудностью, лишь под конец войны он начинает реально что то планировать, благодаря Довакину.

Ни фига себе поспешил. КБЗ был скамп знает когда подписан

[Ahriman Exile]

Если бы это всё в игре могло произойти без ГГ, 

То это была бы стратежка, а не "симулятор деревни".

 

Мы имеем факт - только Дровакин смог склонить чашу весов в пользу одной из сторон. Очевидно, что это следствие игровой условности, но фактологии для рассмотрения теории "Что было бы, если бы не Дровакин" у нас нет.

И это действительно очень плохо. То есть получается, что имперцы и ББ были примерно равны? Собранная на скорую руку невзрачным Ульфриком армия оказалась равна имперским легионам? 

Вроде, как было правильно сказано, предоставляется возможность поучаствовать войне, но это приводит к еще большей полемике на тему соотношений сторон и деградации легионов,

 

Суть демократии - это принятие меньшинством решения, которое было принято большинством, причем не большинством народа или населения, а большинством из тех, кто по статусу, положению или финансовым возможностям имеет право и власть в принятии решений в рамках осуществления диктатуры правящего класса, что собственно и было структурировано в Греции, дойдя до наших дней без изменений.

 

Прям все-все бывшие легионеры? Это факт из какого пальца высосан? К Браткам Дури зазывают только с условием того, что доброволец служил в Легионе? Польза якобы разницы автоматически устраняет потенциальный дисбаланс сил?

Этих бывших легионеров (настоящих) так не хило гнобят на территории ББ, по крайней мере в Данстаре, что нам яро демонстрирует Скальд. 

 

Он же был мог стать седобородым, но решил сойти с Пути Голоса. Почему ушел?

Хз, может, как уже было неоднократно сказано, власти хотел. Много ли власти получишь путем вечной медитации и познании пути голоса без всяких ситских  злобных замашек?

 

Ни фига себе поспешил. КБЗ был скамп знает когда подписан

Ну да, спустя "скамп знает когда" просто тупо прийти и убить короля вообще "классная" идея. Поэтому я и отметил, что "он явно не был мастером планировать все заранее, его действия(включая дуэль) больше веют спонтанностью и безрассудностью". 

Сообщение отредактировал Demon Slayer: 25 декабря 2016 - 16:18

[Синдбад-Мореход]

Так ведь нет, надо было наскрести последний легион, сохранивший достаточно силы, чтобы пресекать беспорядки

Легионов там гораздо больше. Я в свое время подсчеты проводил и пришел к выводу, что под конец великой войны было 4 полнокровных легиона. А сейчас уже новое поколение подросло. И легионов может быть около десятка

Кто такой Скайрим, чтобы ему что-то навязывать? Скайрим является частью Империи.  Император сказал "КБЗ", Скайрим ответил "Есть!".

Это лишь демонстрирует его политическую неграмотность

Ярлы же не за зарплату работают.

Ну, Балгруф в свое время, чтобы ответить "Есть" получил неплохую такую премию - "сундучок с золотом"

[Hangman]

Сколько таких политических решений знает история, а сколько обратных. В победу надо верить, а император, увы, не обладал нужными качествами. Слабый лидер.

Ну и где тут хорошая жизнь? Вот об этом и речь.

А был ли мальчик?

Ну кто-то всяко был, иначе с кем бы подписывали КБЗ?

А есть ли разница? Ну, кроме того, что ополченцы помимо классической войсковой тактики могут применять и партизанщину?

Есть, иначе бы в языке не было разных названий. Ключевые и критические отличия очевидны: слаженность действий и управляемость - самые веские причины, по которым был произведён переход от войска из воинов к армии из солдат.

Скорее нивелирует как аргумент.

В любом случае деградация нордов в игре видна отлично, хотя бы по соотношению живых нордов умеющих драконьи маты и драугров тоже их умеющих.

Какой же Совнгард при казне на плахе?

Речь про все фокусы Ульфрика суммарно.

То есть получается, что имперцы и ББ были примерно равны? Собранная на скорую руку невзрачным Ульфриком армия оказалась равна имперским легионам?

Ну раз перевес достигается только Дровакином и возможно даже перемирие, то по логике вполне можно вести речь о равенстве сил.

[Синдбад-Мореход]

Уйдет 9 владений Скайрима из состава Империи. И что? С кем им торговать

А с кем империя торгует? (Талмор, которому, Империя продает своих людей - не в счет!)

Ну кто-то всяко был, иначе с кем бы подписывали КБЗ?

Кто-то определенно был. Но представлял ли этот кто-то реальную угрозу или все-таки это какие-то военно-полицейские силы для поддержания режима - не ясно. Но тот факт, что нигрил не дожали, говорит о том, что реальной угрозой оставшиеся силы не обладали. Увы, но об этом можно было сказать, только время спустя.

[Hangman]

Но тот факт, что нигрил не дожали, говорит о том, что реальной угрозой оставшиеся силы не обладали.

Это ещё может говорить о том, что сил было достаточно для сохранения некоего, пускай и не сильно значительного, превосходства над Империей, но недостаточно для распыления их на геноцид темнокожих.

[Синдбад-Мореход]

Есть, иначе бы в языке не было разных названий.

Не факт. Например, Народная Вооруженная Милиция - по названию "милиция", то есть ополчение, а по факту регулярное военизированное формирование.

[klasda]

Я вот не уверен, была ли там резня учиненная ульфриком. Если поспрашивать невинно осужденныхузников, да и виноватых тоже - все беззаконие приписывается ярлу.

Могло и не быть. И мог провести ярл. Во всем инциденте меня смущают 2 вопроса - Зачем Ульфрику ополчение (например кто то ему рассказал, что император хочет его голову) до атаки на Маркарт, которое собственно и увидел отец Игмунда? А втором момент, это когда узнали эльфы (если они приехали сразу с ИЛ и Ульфрика сразу отправили в тюрьму, то неудивительно, что он обижен на вероломных проимперских ярлов, готовых сдавать братьев нордов, а если узнали когда то потом, неужели они бы закрыли глаза на "нарушение КБЗ по согласию" и ничего не потребовали? Да и как бы это выглядело - император я знаю ты разрешил отмену КБЗ в МАркарте. Откуда?).
 

 

Я, напротив, считаю, что будучи нордом смерти он не боится.

 

А Хелген? не стал умирать в бою и отправляться в Совнгард.
 

 

Но даже самый самодержавный самодержец должен прислушиваться к мнению "электората", каким бы недемокричным был режим.

В Скайриме половина ярлов против другой половины ярлов. Интересно, что проблему Ульфриковой половины дровакин решает став гильдмастерами (Архимагом, главой ГВ) или убивая драконов, посланных по словам Скальда Талосом. Проимперские же напротив уничтожают своих же людей сами, зато не отдают на войну.
 

 

Легионов там гораздо больше

А легионеры говорят нет подкреплений. Император явно не хочет оголять Сиродил, может в этом и состоит часть идеи АД. 

Там такое чувство что стоит "то, что не жалко было выделить Империи" против "любящих Совнгард молодцов Скальда" + "Виндхельмские фанаты Ульфрика" + "Слезы из Винтерхолда"

Все это дополняется равновесно идейными добровольцами. 

 



 

[Синдбад-Мореход]

Это ещё может говорить о том, что сил было достаточно для сохранения некоего, пускай и не сильно значительного, превосходства над Империей, но недостаточно для распыления их на геноцид темнокожих.

то есть редгарды превосходили и имперские легионы, и талморцев? Что-то сомневаюсь. Если сила есть, то она есть.

А Хелген? не стал умирать в бою и отправляться в Совнгард.

Я не знаю его мотивации здесь.

хотя бы по соотношению живых нордов умеющих драконьи маты и драугров тоже их умеющих.

Конечно! Ведь живых седобородых не так уж и много может быть в один и тот же период. А драугры - это крикуны за все исторические периоды

[Hangman]

Например, Народная Вооруженная Милиция - по названию "милиция", то есть ополчение, а по факту регулярное военизированное формирование.

Но это не в случае Братков Дури, во-первых, а во-вторых это пример языковой трансформации точного термина в общенарицательное значение.

то есть редгарды превосходили и имперские легионы, и талморцев? Что-то сомневаюсь. Если сила есть, то она есть.

Не обязательно, но отвлечение сил вполне могло сместить их баланс в пользу Империи. Утрируя, двое против одного - это некоторое превосходство, но если один уйдёт, то один на один - это уже драка на равных.

Ведь живых седобородых не так уж и много может быть в один и тот же период.

Дети Неба.

Сообщение отредактировал Hangman: 25 декабря 2016 - 16:39

[Синдбад-Мореход]

Если бы это всё в игре могло произойти без ГГ, то было бы о чём рассуждать, а так мы имеем факт - только Дровакин смог склонить чашу весов в пользу одной из сторон.

Да нет. Как раз-таки это игровая условность рпг. В Морровинде у нас тоже якобы есть выбор биться за Гильдию Бойцов или за Гильдию Воров. По Лору - бойцы победили, при этом участие Нери абсолютно не важно. 

[Hangman]

Да нет. Как раз-таки это игровая условность рпг.

Ну. Но зато её таким образом можно истолковать логически.

[Синдбад-Мореход]

Но это не в случае Братков Дури

Как раз-таки случай братков - это пример трансформации явления с сохранением прежнего названия. Когда-то оно было ополчением и по названию, и по содержанию, но время прошло - теперь это организация, за плечами которой участие в Великой Войне, захват Маркарта, борьба с местными силами изгоев (вот уж реальное классическое ополчение) и наконец борьба с самими легионерами. Да и ополчение не всегда проигрывает армии, особенно при грамотном руководстве.

Ну. Но зато её таким образом можно истолковать логически.

Да нет вообще никакого толкования. Сама система окружающего мира реагирует на действия главного героя. Игры все-таки делаются для игроков.

[Hangman]

Как раз-таки случай братков - это пример трансформации явления с сохранением прежнего названия.

Ну да, и призыва вступать в их ряды всех встречных-поперечных (не контрактников) не существует?

[Potatoider]

А с кем империя торгует? (Талмор, которому, Империя продает своих людей - не в счет!)

 

Ну тип внутренний рынок) На вышедший из состава Империи Крым Скайрим наверняка бы наложили санкции. Придатели1!!1! мол и все такое. Ну или пошлины заоблачные. А так вроде как экономика общая, ну и живут себе провинции потиху. 

[klasda]

На вышедший из состава Империи Крым Скайрим наверняка бы наложили санкции

Кстати в Виндхельме есть ВИК. Санкций нет.

[Синдбад-Мореход]

Ну да, и призыва вступать в их ряды всех встречных-поперечных (не контрактников) не существует?

Какая разница между салагой-ополченцем и салагой-легионером? 

[Hangman]

Сама система окружающего мира реагирует на действия главного героя. Игры все-таки делаются для игроков.

Есть игры, которым на действия ГГ откровенно пофиг.

Да нет вообще никакого толкования.

Нет, это конечно можно принимать как данность, но тогда из обсуждения нужно удалить вообще любые рассуждения о раскладе сил, возможных предположениях, да и саму эту тему хорошо бы удалить как сугубо толковательную.

[Синдбад-Мореход]

На вышедший из состава Империи Крым Скайрим наверняка бы наложили санкции. Придатели1!!1! мол и все такое. Ну или пошлины заоблачные.

А Сиродиил в Скайриме совсем не нуждается? Только Скайрим в Сиродииле? Дотационный регион, да?

Есть игры, которым на действия ГГ откровенно пофиг.

Ну мы же говорим про Элдер Скроллс, а не про эти игры