Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.
После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:
Имперцы:
Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.
*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).
Братья Бури
Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
Примечание
Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).
История темы. Повышает ЧСВ автора.
Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!
Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!
Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53
Если бы Братья Дури вместо восстания организовали "секту" (а только так можно существовать, нарушая закон) и освобождали бы своих нордов из башен (как Серую Гриву например), параллельно вырезая юстициаров, которые не отличат крестьянина-норда от норда-заговорщика и подожгли бы Талморское посольство, тогда я бы сказал - Да Братья Дури против эльфов. И что им было бы делать? Жаловаться - эй Мид у тебя что там в Скае творится? Наших юстициаров режут. Ой бандитизм кругом, боремся всеми силами. А сам бы им мечи выдал поострее даже. Вот тогда глянули бы что им важнее - КБЗ в Скайриме или регулярные отчеты о жертвах среди юстициаров. Но они против империи и режут в первую очередь легионеров империи. Так что противники Талмора они косвенно, а империи - напрямую. Ведь лидеру нужен трон, а он не в руках эльфов, а имперцев.
В общем после 90 страниц обсуждения. Если не додумывать и попытаться оправдать наличие тех или иных фактов (как предлагал Hangman - зачем их добавлять, если они "ложь" и теряют необходимость).
Часть первая - "Талморское досье" и Маркарт
1. Во время войны Ульфрик попадает в плен, где становится asset (я не буду использовать слово агент - asset для меня скорее "ценный человек", так как он получил это за то, что являлся сыном Ярла, а не за сотрудничество в случае "агентизма"), и "выдает какую то информацию", однако совершает побег, уверенный, что он "сдал критическую информацию" - "Талморское досье" (ценность информации не имеет значения. Не имеет значения, что он ее выдал. Важно лишь то, что у Талмора есть компромат, который имеет "реальную силу" для Ульфрика.)
2. После войны Ульфрик участвует в двух событиях - Маркартское подавление и Маркартский инцидент - да их стоит разделить. Если первый произошел по просьбе отца Игмунда (не важно Талмор его подговорил или нет), то второй - резня мирного населения, пока империя не разрешит поклоняться Талосу исходил от Талмора - "Талморское досье" + ММ (примечание ММ может быть "оправданием" разрешения, показывая какой ценой оно получено. Реальной причиной может быть обычная уступка ради контроля шахты с серебром.)
Но там не написано, что они его организовали? Правильно не они, его устроил Ульфрик. Но....
"Был установлен контакт и ценный пленник (наконец то) доказал свою полезность" - Талмор может и серьезная организация, но придумать такую комбинацию. Они просто установили контакт, и стали "шантажировать" Ульфрика, заставляя его устроить сцену массового поклонения Талосу. А куда деваться, для этого нам в п1 указали на его веру в силу компромата. Не важно где и как - он и устроил, под давлением шантажа, но устроил именно он. Чем и доказал свою "ценность" будучи asset - "ценным пленником". Что привело к появлению Талморских юстициаров в Скайриме (выделил для Ульфрикофилов, кричащих про империю, позвавшую или пустившую Талмор).
"Еретическое отступление"
АД подговорил Изгоев во время ВВ отбить Маркарт, а впоследствии воспользовался им же для инцидента.
"конец еретического отступления"
Однако в результате стал неохотно идти на контакт (а не порвал его, англ слово uncooperative, несговорчивый например). Одно время мне казалось, что это признак восстания Ульфрика против Талмора, но по факту компромат на него только усилился - к расколу в плену добавилось добровольное сотрудничество. Так что это скорее "шипение" сквозь зубы в отношении не отстающего шантажиста после выполнения их требований.
Они объявляют его "спящим", потому что пока не знают, что с ним делать. При этом контакт нежелателен, чтобы не рисковать скомпрометировать его перед ББ, да и заданий для него пока нет. Так что только в крайнем случае.
Синдбад часто высказывал интересную мысль - "Досье можно выкинуть, оно ничего не решает". И верно, оно лишь объясняет, как Талмор оказался в Скайриме и очерняет Ульфрика, причем явно с упором на второе. Но почему досье именно про него? Ведь можно поставить на его место любого ярла, да хоть Игмунда, ничего не изменится. Кроме одной детали, Ульфрик после Маркартского инцидента усугубляет свой компромат. Все досье показывает, что он, пытаясь избавиться от прошлой ошибки совершает новую. И этот случай не исключение.
Часть вторая - Зачем нужны дуэли
Ульфрик в еще большей зависимости от Талмора (2 случая, причем результат первого он только представлял, второго - видит сам). Единственный способ сбросить это вредное влияние по мнению Ульфрика - стать королем Скайрима (были варианты власть, алчность, Талмор, Талос - все же косвенно и не более чем варианты, удобные разным сторонам, их выдвигают или подтверждают только заинтересованные стороны в игре, незнакомые с досье кстати).
Я конечно понимаю Сибилла не особо разбирается, но врать ей на эту тему нет смысла, а именно
- "By Nord custom, once the challenge was issued in court, Torygg had no choice but to accept - Здесь она утверждает, что выбора отказаться у него не было.
Но тут же добавляет
- Had he not, Ulfric would have had cause to call a new moot and a new vote for High King. - Что отказаться мог, правда дал бы Ульфрику повод собрать новый совет для голосования за короля.
Что из этого следует? Что Ульфрик наверняка и не собирался то убивать Торуга он же понимает, что "мальчик, слабенький и т.д" (для этого нам и показывают слабенького короля) не станет гробить себя. Испугается, соберут новый совет, проголосуют за Ульфрика. И не будет никаких ББ. А тот взял и принял (хотя где то я видел информацию, что отказываться нельзя, но тогда Сибилла не разбирается и Ульфрик решил и правда убивать все того же мальчика).
Далее следуют 2 развития событий, оба ведущие к объявлению Ульфрика убийцей.
Дуэль запрещена - Торуг и Ульфрик идиоты, устроившие незаконную поножовщину, после которой путь один. И империя решила отправить по нему победителя.
Дуэль разрешена - Обвинение "натянуто" империей, не желающей видеть на троне "Маркартского медведя" и сепаратиста (со слов Сибиллы он кричал на совете о независимости и мог о ней попросить).
Второй вариант очень вероятен, он объясняет разницу в способе убийства, так ярко декларируемую "проимперцами", выставление это "убийством" (будто дуэли чем то другим кончаются) и согласие дуэлистов. И мотивировано с точки зрения империи, хотя и не очень "красиво" делать Ульфрика политзаключенным в этом случае.
Что оставалось делать? Вспоминать свое "героическое" прошлое. Топить за Талоса и произвол, играя на чувствах нордов, ведь больше он ничем не прикроется. Заодно строя себе "лифт" наверх, где не достанут Талморцы со своим шантажом, совершает очередную ошибку, развязав войну, что и признает, если встретить его в Совнгарде.
Ах да вы заметили? Ни слова о Талморе, кроме наличия "удвоенного" компромата.
Итог
Ульфрик - постоянно совершающий ошибки человек, пытающийся закрыть их следующей, сначала он "раскололся" (да под пытками, но его убедили в критичности), затем попытался откупиться инцидентом и теперь закрывает его, развязав войну, ошибочность которой он признает только умерев (очень символично, что признает ошибку он только умерев, живой постоянно оправдывается). Я думаю это была основная его идея, связывающая вместе досье, ММ и восстание.
Предатель империи (любой - хорошей, плохой, загнившей, прогнувшейся и т.д. неважно) - когда по заказу Талмора заставил империю разрешить ему открыто поклоняться Талосу.
ББ - уставшие от Талморского и имперского понужания (в котором виноват Ульфрик в первую очередь, во вторую император) ребята, сами не понимающие, что делают. Норды в общем.
Император - подписал нелегкое соглашение, возможно совершил ошибку в оценке противника, но те, кому не нравится могли ехать к "нигрилам" и продолжать развлекаться (как показала практика еще 5 лет). Интересно, много там было будущих ББ?
Многие кричат - вон Хаммер отбился же. Но если он так сильно потрепал АД, как это представляют люди, почему император продолжал бояться и не "разрешил Талоса"? Или АД не так потрепан, как хотелось бы, или КБЗ никому не мешает. Клинкам только (то то Дельфина такая стерва). И эльфы были в пролете с этим пунктом, пока Ульфрик не зачудил по их просьбе.
И немного "масла" в огонь.
Согласно книге The Crown of Freydis (уж не знаю насколько для вас это авторитетный источник, но сама она якобы упоминается в диалогах с Онгулом Наковальней), в Скайриме была ситуация, когда правили 2 Верховных короля (точнее Королева и опротестовывавший ее положение Солитьюдский ярл). Частичный совет избрал второго короля. Ульфрик мог собрать своих друзей в "Скайриме для нордов", а поддерживавшие его ярлы избрали его королем. Молились бы Талосу, хихикая над "проимперскими" глупцами, пока Талмор бы не приехал. Но он топил за весь Скайрим и решал за каждого норда.
оффтоп
Дровакину нужна помощь, чтобы даже "липового" Алдуина победить. А еще ему девку дают в защитники, видимо настолько слабый, что она способнее в бою. И разрубатель поддельный. Во первых его наверняка охраняют и просто так не отдадут, и стоить он должен немало, явно не по карману нищему колдуну. Во вторых как его вообще несли куда то без Стража. В третьих - 1 раз ударь Разделителем потом Разрубателем - почему? Разделитель выбивает основной тон, а разрубатель его режет, если знаешь как, получаешь плюшки, если нет (как Нереварин) то просто тыкаешь и ломаешь. Здесь же он просто лупит камень душ "поддельным" Разрубателем (тон то не выбит) и отправляется куда угодно. Не обязательно к двемерам.
Сообщение отредактировал klasda: 20 декабря 2016 - 00:11
1.То есть, ради установления перемирия, Империя вместо этого могла подписать КБЗ с некими друзьями нордов?
2. И таким образом пригласить армии Талмора в Скайрим, чтобы больше не было никакого Скайрима?
3. А сила эта - слабая, поскольку едва-едва смогла оказывать сопротивление Имперскому Легиону.
4. Вот только с этим есть одна проблема. Норды из числа Братков Дури не являются легендарными и мифологизированными воинами, в отличии от Исграмора и его пяти сотен Собутыльников, ибо успели отлично деградировать.
1. Перед тем, как подписывать КБЗ, нужно было подумать, что делать с теми союзниками, которые этот договор воспримут негативно. Император данную проблему решить не смог.
2. Какая из армий Талмора подразумевается? Та, в полном уничтожении которой принимали участие сами норды на территории Сиродила? Или та, которая не смогла справиться с редгардами?
3.Легион + те норды, которые не захотели признавать Ульфрика, либо были верны своим ярлам, которые не захотели того же. Так что сила серьезная.
4.Остальные расы тоже давно уже ничем особым не выделяются. Великая Война не дала нам ни новых имен, ни новых подвигов.
1.Если бы Братья Дури вместо восстания организовали "секту" (а только так можно существовать, нарушая закон) и освобождали бы своих нордов из башен (как Серую Гриву например), параллельно вырезая юстициаров, которые не отличат крестьянина-норда от норда-заговорщика и подожгли бы Талморское посольство, тогда я бы сказал - Да Братья Дури против эльфов.
2.И что им было бы делать? Жаловаться - эй Мид у тебя что там в Скае творится? Наших юстициаров режут.
3.Так что противники Талмора они косвенно, а империи - напрямую
4. резня мирного населения
5. пока имперский легион не начнет поклоняться Талосу
6.тогда становится непонятно, зачем легион ломился в Маркарт
7.Ну пришли сказали Ульфрик молодец и ушли
8.Они просто установили контакт, и стали "шантажировать" Ульфрика, заставляя его устроить сцену массового поклонения Талоса.
9."Еретическое отступление" ...
10. Однако в результате стал неохотно идти на контакт
11.Одно время мне казалось, что это признак восстания Ульфрика против Талмора, но по факту компромат на него только усилился - к расколу в плену добавилось добровольное сотрудничество.
12.Они объявляют его "спящим", потому что пока не знают, что с ним делать.
13. Синдбад часто высказывал интересную мысль - "Досье можно выкинуть, оно ничего не решает"
1. Норды (самая большая и сильная их часть) хотят официально поклоняться Талосу. Имперцы им это запрещают. Юстициары, в отличие от Братьев Бури, находятся и действуют официально, под прикрытием имперских законов и имперской армии. Братья Бури же в свое время были настолько слабы, что Ульфрик без проблем был схвачен имперцами и отправлен отбывать срок за талосопоклонничество. Это уже потом, когда Ульфрик стал ярлом и обозначил свое намерение стать королем и официально вывести Скайрим из-под КБЗ, у него резко прибавилось сторонников.
2. Да, именно так и сделают. Талосопоклонники режут юстициаров, задача которых - присмотр за тем, как имперцы искореняют талосопоклонников. Явное нарушение Конкордата. Всё, что может сделать император в ответ - это одно из двух. Либо навести порядок в Скайриме. Либо исключить его из состава империи и вывести из-под КБЗ, чтобы талморцы смогли заняться им самостоятельно, прислав свои пресловутые армии.
3. Разумеется. Ведь империя не собирается отказываться ни от КБЗ, ни от Скайрима и готова утопить считающих иначе в их собственной крови. Ну или в крови случайных прохожих, вроде главного героя в начале игры.
4. Ну да, по версии имперской стороны их внезапно начало беспокоить маркартское население. Настолько серьезно забеспокоило, что за 20 лет они так и не решили проблему изгоев. Так что проще зрить в корень - местные серебряные шахты.
5. Не следует в этом вопросе доверять фанфикам людей, далеким от игры. Лучше открыть первоисточник, "Маркартский Медведь". Рекомендую почитать, чтобы писать более адекватный текст.
"у Империи не оставалось иного выбора, кроме как разрешить Ульфрику и его людям их обряды." - вот в чем заключались требования Ульфрика.
6. Были имперские власти, а не армия. Легион заявился только 20 лет спустя. Но не маркартскую проблему решать, а с восстанием Ульфрика бороться. Подозреваю, что снарядили бы его и ранее, если бы Ульфрик продолжал блокировать доступ к серебряным шахтам.
7. Ну так город они хотели обратно. И чтобы люди перестали гибнуть серебро свое назад.
8. Что и получили. А далее по-видимому Ульфрик обнаружил, сколько на самом деле нордов хотят расторгнуть КБЗ и открыто поклоняться Талосу. Понял также, что оставаясь под талморцами он в лучшем случае сгниет в тюрьмах. После чего, выйдя из тюрьмы, начал работать на себя и на этих нордов. Зачем ему после этого контакт с юстициарами? Он независим и сам по себе.
9. Для этого в игре нет материала. Если начать опираться только на совпадения, насочинять можно столько текста, что за век не разгрести.
10. Это уже как хотите. В итоге разницы нет, Ульфрик работал только на себя и на своих людей.
11. Какого рода компромат усилился? Ульфрик уже сам по себе, у него собственная армия и он в противостоянии с имперцами. Какой смысл сливать имперцам информацию, что у талморцы - сволочи и продолжают копать под империю, несмортя на КБЗ? Или имеется в виду иной расклад. Что талморцы подъедут не к имперцам, а к сторонникам Улфьфрика. И начнут втирать на тему, что те во время Маркартского инцидента на самом деле работали на талморцев, требуя официально разрешить поклонение Талосу? Даже не смешно, т.к. слишком глупо. Так что компромат не усилился , а наоборот, окончательно потерял актуальность. А далее на выбор. Талморцы считали, что Ульфрик и дальше будет им полезен и считали "спящим агентом" либо потому, что все еще надеялись его шантажировать. Либо потому, что не верили, что он наберет достаточно силы, чтобы нарушить их планы. Как видим, не выгорело при любом раскладе. Ульфрик либо сваливает в Совнгард, либо становится королем Скайрима. И то и другое талморцам невыгодно, согласно их же досье.
12. Они знают что делать с Ульфриком. Читаем досье. Он якобы обеспечивает им затяжной конфликт. И пока тот идет вяло, у талморцев нет нужды вмешиваться. Далее видим, что когда он перестал идти вяло и начался штурм Вайтрана, юстициары уже ничего не могут сделать.
13. И тем не менее, оно содержит в себе значительную часть контента, касающегося обсуждаемого вопроса.
Перед тем, как подписывать КБЗ, нужно было подумать, что делать с теми союзниками, которые этот договор воспримут негативно. Император данную проблему решить не смог.
Мирные договоры, да ещё в ущерб себе от хорошей жизни не подписывают, а так и Талмор доволен, и Империя относительно цела, и норды были бы в порядке, если бы сидели на попе ровно.
Какая из армий Талмора подразумевается?
Любая, благодаря силе которой был заключён КБЗ на невыгодных для Империи условиях.
Так что сила серьезная.
На столько серьёзная, что без Дровакина просто могла еле-еле что-то противопоставлять Имперскому Легиону. А ещё не забываем разницу между регулярной армией и иррегулярным ополчением.
Остальные расы тоже давно уже ничем особым не выделяются. Великая Война не дала нам ни новых имен, ни новых подвигов.
И это должно как-то оправдать деградацию нордов? Фап на легендарную силу великих предков без реальной силы в текущей войне ни как не поможет.
1. Перед тем, как подписывать КБЗ, нужно было подумать, что делать с теми союзниками, которые этот договор воспримут негативно. Император данную проблему решить не смог.
Вообще-то у Империи нет союзников. И ещё в Империи нет демократии) Поэтому Императору не нужно заботиться о мнении электората: если Император сказал "КБЗ", значит КБЗ.
1. Норды (самая большая и сильная их часть) хотят официально поклоняться Талосу. Имперцы им это запрещают. Юстициары, в отличие от Братьев Бури, находятся и действуют официально, под прикрытием имперских законов и имперской армии. Братья Бури же в свое время были настолько слабы, что Ульфрик без проблем был схвачен имперцами и отправлен отбывать срок за талосопоклонничество. Это уже потом, когда Ульфрик стал ярлом и обозначил свое намерение стать королем и официально вывести Скайрим из-под КБЗ, у него резко прибавилось сторонников.
То есть по факту ББ против Империи в первую очередь.
Да, именно так и сделают. Талосопоклонники режут юстициаров, задача которых - присмотр за тем, как имперцы искореняют талосопоклонников. Явное нарушение Конкордата. Всё, что может сделать император в ответ - это одно из двух. Либо навести порядок в Скайриме. Либо исключить его из состава империи и вывести из-под КБЗ, чтобы талморцы смогли заняться им самостоятельно, прислав свои пресловутые армии.
Разумеется. Ведь империя не собирается отказываться ни от КБЗ, ни от Скайрима и готова утопить считающих иначе в их собственной крови
То есть у императора 2 пути - или предложить дуракам объединиться и терпеть. Или отказаться от "потенциальной" части армии и по очереди сдаваться АД. Но вы же допускаете, что АД могут разбираться не с "мятежным" Скайримом, а с ослабшим Сиродилом, и для императора этот вопрос будет стоять острее, чем просто дать или не дать свободу провинции (причем давая свободу Хаммеру он понимал, что тот ближе и просто так не отдаст землю, заодно оставив там легионеров для продолжения войны. Со скайримом такой фокус не выходит территориально.)
Проблема в том, что ББ правы только в краткосрочном периоде. Да отменят КБЗ, выгонят эльфов. Потом будут развлекаться, глядя как АД истребляет "загнившую" империю. Затем сторожевые из приветливых имперцев в Джерольских горах сменятся на остроухих. У изгоев появятся талморские инструктора с книжками "1000 и один способ убить норда". А когда заморозки побьют очередные посевы, норды начнут молиться Намире вместо Талоса. Вот вся проблема восстания ББ в долгосрочной перспективе. Особенно если у них король с таким багажом.
Не следует в этом вопросе доверять фанфикам людей, далеким от игры. Лучше открыть первоисточник, "Маркартский Медведь". Рекомендую почитать, чтобы писать более адекватный текст.
5. пока имперский легион не начнет поклоняться Талосу
Хорошо, не легион, ополчение
Были имперские власти, а не армия. Легион заявился только 20 лет спустя. Но не маркартскую проблему решать, а с восстанием Ульфрика бороться.
7. Ну так город они хотели обратно. И чтобы люди перестали гибнуть серебро свое назад.
Причем я не спорю, что скорее всего никого он не резал (Маданах живой например, может до него очередь не дошла конечно) и империи нужно было серебро. Ульфрику разрешили поклоняться, качали дальше серебро и все продолжалось пока Талмор сам не узнал. Но узнал раньше чем хотелось бы (кто то подсказал видимо, слишком легко согласился император на такую аферу), поэтому - арест, написание ММ (очень специфического толка, а то еще каждый поверит, что достаточно покричать о Талосе и тебе разрешат) и запрет.
При этом есть люди, утверждающие, что была резня, описанная в ММ. Спорить о том, как было на самом деле не буду. Это в обоих вариантах ведет к тому, что Ульфрик призывал к нарушению закона, и этот призыв сошел ему с рук.
Что и получили. А далее по-видимому Ульфрик обнаружил, сколько на самом деле нордов хотят расторгнуть КБЗ и открыто поклоняться Талосу. Понял также, что оставаясь под талморцами он в лучшем случае сгниет в тюрьмах. После чего, выйдя из тюрьмы, начал работать на себя и на этих нордов. Зачем ему после этого контакт с юстициарами? Он независим и сам по себе.
Я тоже так думал. Пока не пригляделся и не понял, что компромат удвоился на самом деле. Так что свободы нет ни на грамм. Да под талморцами так и будет. Для этого и полез в короли. Сначала пошел на сговор, теперь решил сделать крышу (стать королем). Оценить количество готовых нордов он не мог. Его же никто не защищал после ареста, не было пикетов "свободу Ульфрику", он хотел того, что и вся провинция.
С чем бы вернулся Ульфрик с заключения? Он стал ярлом. Его страна наводнена талморцами, которые вместе с имперцами терроризируют людей. И все потому, что он устроил этот инцидент. Неужели, переживающий за Скайрим, Ульфрик сохранил бы контакт с теми, кто устроил все это? И вместо того, чтобы попросить у своего короля независимости, просто пошел и предложил отдать себе трон ради наведения порядка в, устроенном им же. беспорядке? Причем талморцы наверняка ему намекали, что народ (или император или Торуг) может узнать об истинных причинах инцидента. Чтобы последний норд понял, что до криков Ульфрика было тихо, а после них стало как то тесно от юстициаров. Или просто "сошьют" ему дело, как это случилось после дуэли, возможно.
Причем есть и такой вариант. Юстициары приехали в Скайрим ткнули в "Маркарт" и начали мерзнуть в поисках других Талосопоклонников. Неизвестно помогала им империя или нет. (мы видим как ИЛ конвоирует куда то людей, не обязательно Талмору, могут бы и ББ сепаратисты, которых не было до дуэли). Так как судя по всему Талос не очень то и любимый бог для нордов (во первых не их, во вторых в Вайтране аж пророк стоит, убеждает, в третьих никто не поднялся после ареста Ульфрика за Маркарт, в четвертых юстициары не приехали сами, нужна была провокация, в пятых ББ воюют с империей, а не с эльфами), юстициары не могут найти новых случаев. Что делать Талмору? Устроить еще одну провокацию, с чем и обращаются к мастеру по этому делу, который скрипит зубами (после Маркартского инцидента идет неохотно на контакт). А дальше империя обвиняет его в убийстве (сепаратистов и провокаторов не любят), вместо того, чтобы пустить на свободный от шантажа трон, он начинает войну с империей (из за себя), продолжение которой ведет к террору империей людей (надо же сепаратистов истреблять) и сохраняет присутствие юстициаров в Скайриме (поэтому им нужна долгая война, чем дольше тем лучше).
Вот и я спрашиваю зачем бы ему контакт с юстициарами, если он их не боится. Контакт остался, правда неохотный. Также как и осталась возможность его, за ненадобностью в отсутствие дел.
Это уже как хотите. В итоге разницы нет, Ульфрик работал только на себя и на своих людей.
акого рода компромат усилился? Ульфрик уже сам по себе, у него собственная армия и он в противостоянии с имперцами.
.А как же время между "возвращением из тюрьмы" и "дуэлью"? У него еще нет армии. Он просто ярл, который на этот раз умышленно и добровольно согласился подставить империю. Он думает рассчитался, а те говорят - Ты теперь не только раскололся, а еще и добровольно империю подставил. Чем крыть будешь? А уже потом была армия, противостояние с имперцами.
И начнут втирать на тему, что те во время Маркартского инцидента на самом деле работали на талморцев, требуя официально разрешить поклонение Талосу? Даже не смешно, т.к. слишком глупо
Не они, а Ульфрик. И тогда все сразу вспомнят времена "до" инцидента, когда было тихо. И не было юстициаров. И поймут, что накалили то не из чего. Прокрутят немного шестеренок и казнят Ульфрика за наводнение Талмором Скайрима (в период между возвращением из тюрьмы после Маркарта и дуэлью, когда еще свободно ходил по Скайриму и не было армии.) Просто когда ополченцы кричали - "Дайте нам Талоса" никто кроме Ульфрика не знал, что Талмор уже в курсе. Поэтому и те и те думали, что ничего страшного не будет. И только Ульфрик понимал, что скоро будет все плохо.
Сидит император и думает, как Талмор узнал? Зачем им этот Талос дался? И тут кто то бумагу подкидывает с раскладом. А там уже ИЛ входит в Виндхельм и обвиняет Ульфрика в измене во время ВВ (чего он и боялся согласившись на провокацию. Теперь боятся нужно вдвойне).
Талморцы считали, что Ульфрик и дальше будет им полезен и считали "спящим агентом" либо потому, что все еще надеялись его шантажировать.
В итоге не надеялись а очень даже шантажировали дальше.
Они знают что делать с Ульфриком.
Он же спящий. Знали бы - был бы активным.
Он якобы обеспечивает им затяжной конфликт. И пока тот идет вяло, у талморцев нет нужды вмешиваться. Далее видим, что когда он перестал идти вяло и начался штурм Вайтрана, юстициары уже ничего не могут сделать.
Ну пожалуйста. Они не знают что с ним делать, пока он не идет и не убивает короля. Находя сам себе применение. Для себя, но им на руку. Вот теперь он не боится компромата, потому что есть армия и война с имперцами (после дуэли). Но уже поздно, он итак делает то, что выгодно талмору. Самостоятельно. В чем его и упрекают.
3 периода
1. После ВВ до Маркарта - Ульфрик знает, что у Талмора компромат и боится его, соглашается на инцидент
2. После отсидки до дуэли - компромат удваивается, армии нет, крыть нечем. Сквозь зубы разговаривает с "не отстающими" шантажистами. Устраивает борьбу за трон, чтобы выйти из под влияния компромата.
3. После дуэли - компромата не боится (первая часть нивелируется войной с имперцами, вторая - "я там за Талоса и братьев нордов кричал "), обклеенный эпичными наклейками (тут вам и туум на дуэли, и удобные лозунги и наконец армия).
Причем обратите внимание. Идя на дуэль он еще не имеет армии и только "предполагает" возможность восстания. И дуэль эта по факту меняла только короля. Ульфрик же не пришел со словами - "Я вызываю тебя потому что ты "проимперский" урод". Империя закрыла глаза на его крики в Маркарте (они же не порубили Ульфрика с ополчением за "выдвижение" требований, даже не посадила за них), значит он понимает, что закроет глаза и на дуэль, лишь бы не пытались отделиться и не было проблем. Тогда он бы полностью закрылся от влияния Талмора (первая часть отношения Ульфрик - Император и только, вторая - я Верховный король Скайрима, владеющий туумом, кто меня осудит?).
Империя не стала закрывать глаза, им лучше Элисиф на троне, чем непонятный Ульфрик. И если бы он не сбежал, его бы просто казнили.
И вот только тогда начинаются вопли о Талосе, о эльфах, о имперском произволе и поднятие восстания. А если учесть, что имперский произвол мог подняться "после" дуэли, это объясняет постепенное увеличение армии ББ (империя начинает сопротивляться сепаратисту и преступнику-талосопоклоннику). Причем Ульфрику был удобен трон, пока он доставался ценой 1го Торуга, и видимо совсем не хочется становиться королем Скайрима, порубленного войной, но и лишаться головы от имперских палачей не хочется. Так и сидит между ними, ведя вялотекущую войну и получив тот же самый эффект, что и в случае Верховного короля - свобода от императора, свобода от Талморских угроз.
И тем не менее, оно содержит в себе значительную часть контента, касающегося обсуждаемого вопроса.
Я во второй части наконец нашел ему применение. По моему мнению конечно.
Просто есть очень простой вариант. Что Ульфрик и правда действует вообще только на себя. И даже искренне поддерживает Талоса в Маркарте, не поддавшись на шантаж. А потом увидев наплевательское отношение империи решает навести порядок, в беспорядке, который сам же создал. Но тогда досье можно выкинуть, оно просто констатирует совпадение действий Ульфрика целям Талмора, ни на что не влияя.
Сообщение отредактировал klasda: 20 декабря 2016 - 13:48
На столько серьёзная, что без Дровакина просто могла еле-еле что-то противопоставлять Имперскому Легиону. А ещё не забываем разницу между регулярной армией и иррегулярным ополчением.
Это больше свидетельствует о деградации легионов, чем нордских воинов.
Фап на легендарную силу великих предков без реальной силы в текущей войне ни как не поможет.
Но это может сыграть хорошую психологическую подоплеку, воодушевить ББ, пробудить патриотизм и стремление к победе. А психологический настрой, как известно, порой важен ничуть не меньше хорошей тактики и стратегии. По факту именно благодаря упованию на традиции, честь и предков Ульфрик смог поднакопить армию.
Это больше свидетельствует о деградации легионов, чем нордских воинов.
Деградация нордов в игре показана наглядно, а для доказательства якобы деградации легионов требуются точные данные о количественном соотношении сил.
Но это может сыграть хорошую психологическую подоплеку, воодушевить ББ, пробудить патриотизм и стремление к победе.
Рекомендую внимательно перечитать цитируемую фразу. Вера в мега-эпичных предков должна быть подкреплена реальной силой, иначе толпа таких ура-патриотов превращается просто в пушечное мясо, которым можно закидывать противника.
А психологический настрой, как известно, порой важен ничуть не меньше хорошей тактики и стратегии.
Вопрос: где тактика и стратегия, а где ипичные норды, не могущие ничего без Дровакина?
По факту именно благодаря упованию на традиции, честь и предков Ульфрик смог поднакопить армию.
Накопить мало, нужно чтобы эта армия состояла из солдат, а не из воинов, иначе это будет банальное заваливание противника мясом.
Рекомендую внимательно перечитать цитируемую фразу. Вера в мега-эпичных предков должна быть подкреплена реальной силой, иначе толпа таких ура-патриотов превращается просто в пушечное мясо, которым можно закидывать противника.
Вопрос: где тактика и стратегия, а где ипичные норды, не могущие ничего без Дровакина?
Накопить мало, нужно чтобы эта армия состояла из солдат, а не из воинов, иначе это будет банальное заваливание противника мясом.
Тут многое еще может зависеть от полководца, и от местности. Германцев во времена римлян тоже не назовешь дисциплинированными солдатами, но ведь надавали римлянам по шее в Тевтобургском лесу под руководством Арминия(про Северную Британию вообще молчу). Даже такую силу можно использовать с умом при благоприятных условиях местности и, главное, при талантливом тактическом навыке полководца. Ульфрик конечно тот еще козлик (мое имхо, ибо я имперолюб по факту), но умом то точно не обижен, особенно по сравнению с другими нордами.
Ульфрик конечно тот еще козлик (мое имхо, ибо я имперолюб по факту), но умом то точно не обижен, особенно по сравнению с другими нордами.
Обижинность Ульфрика умом отлично показана на предигровых событиях.
Тут многое еще может зависеть от полководца, и от местности. Германцев во времена римлян тоже не назовешь дисциплинированными солдатами, но ведь надавали римлянам по шее в Тевтобургском лесу под руководством Арминия(про Северную Британию вообще молчу). Даже такую силу можно использовать с умом при благоприятных условиях местности и, главное, при талантливом тактическом навыке полководца.
А в игре всё зависит только от Дровакина, что свидетельствует о недостатке сил у Имперцев и отсутствии толковых полководцев у Братков Дури.
Обижинность Ульфрика умом отлично показана на предигровых событиях.
Ну он не столько мне кажется "дурак", сколько боится умереть. Об этом все досье.
- Раскол - боялся умереть (в плену)
- Поддался на шантаж - боялся умереть (за измену)
- Устроил дуэль с явно слабым противником, которого сразу же и порвал - боялся умереть (в дуэли или за "измену")
- Сбежал из Солитьюда - боялся умереть (от имперских палачей)
- Ведет вялотекущую войну - боится умереть (проиграв войну, или выиграв ее тяжелой ценой от АД, или от потенцильных дуэлистов в будущем, например Балгруфа)
кстати вот еще что интересно, многие приводят гражданскую войну как возможность расшатать империю и залить ее кровью, поэтому это соответствует целям Талмора, ведь так написано в досье.
"As long as the civil war proceeds in its current indecisive fashion, we should remain hands-off" - нерешенная война, в которую они не ввязываются (якобы для дестабилизации империи)
"очевидно, смерть Ульфрика заметно увеличила бы шансы Империи на победу и таким образом ослабила бы наши позиции в Скайриме" - То есть завершение войны империей приводит к тому, что Талморских наблюдателей скорее всего попросили бы вон из Скайрима, а пока есть война и открытые талосопоклонники они сидят в Скайриме. Дело не в заваливании трупами. Дело в наблюдателях, которых они не могли прислать, пока Ульфрик не устроил подставу. По факту - АД сделал с императором тоже самое, что и он до ВВ, ввел свою версию "Клинков" на территорию империи, только они там действуют "законно". При этом запретив их собственных. Насмешка в духе АД.
Я думаю для этого и добавили случайную встречу с запиской о том, что Дровакин - враг Талмора и досье, которое читает только Дровакин, из которого узнает, что выбрав любую сторону он все равно выгоняет Талморских "врагов" из любимого Скайрима, завершив войну.
И кто нибудь верит, что Дровакин настолько силен, что смог бы вместе с ББ отбить Сиродил у АД после войны АД против Империи? При этом Ульфрик был бы Верховным королем Скайрима, а единственный знающий его секрет Дровакин - Императором.
Сообщение отредактировал klasda: 20 декабря 2016 - 15:03
Учитывая политическую обстановку в мире, действительно было бы умнее поступить так. Но как уже было сказано, его могли вынудить обстоятельства, связанные с шантажом или еще чем. или же он просто оказался жадным до власти и решил сыграть на умах далеких от политики нордов.
Но как уже было сказано, его могли вынудить обстоятельства, связанные с шантажом или еще чем. или же он просто оказался жадным до власти и решил сыграть на умах далеких от политики нордов.
Была-ли у него возможность сделать это менее топорным способом? Возможно и была, но по сюжету только воля разработчиков спасла задницу Ульфрика от путешествия в Совнгард.
Была-ли у него возможность сделать это менее топорным способом? Возможно и была, но по сюжету только воля разработчиков спасла задницу Ульфрика от путешествия в Совнгард.
Ну у меня он таки попадает туда, практически всегда. В последнем прохождении даже не успел со мной заговорить, как его Алдуин сожрал(в прошлые прохождения не жрал, хз, нормально ли это).
А вообще считаю, что Ульфрик слишком поспешил со всей этой войной. Он явно не был мастером планировать все заранее, его действия(включая дуэль) больше веют спонтанностью и безрассудностью, лишь под конец войны он начинает реально что то планировать, благодаря Довакину.
Сообщение отредактировал Demon Slayer: 20 декабря 2016 - 16:50
В том и проблема, что дружественные провинции тоже начали это понимать.
И ещё в Империи нет демократии
Ее нигде нет. Это миф, основанный на ограниченной и примитивной трактовке древнегреческой истории.
Поэтому Императору не нужно заботиться о мнении электората: если Император сказал "КБЗ", значит КБЗ.
Ну и пусть сидит со своим КБЗ в обнимку. Так ведь нет, прислал войска еще и в Скайрим этот КБЗ навязывать. Дурак, что поделаешь. И судьба у него дурацкая - опять кто-то из Совета нанял ассасинов из ТБ, чтобы убить императора. Поскольку ядро и основу ТБ уничтожить нет возможности, то дело явно выгорит. Опять будут власть делить. Ульфрика на них нет .
Мирные договоры, да ещё в ущерб себе от хорошей жизни не подписывают, а так и Талмор доволен, и Империя относительно цела, и норды были бы в порядке, если бы сидели на попе ровно.
Те, кто предпочитает сидеть на попе ровно, не пришел бы на помощь имперцам во время Великой Войны. Рисковать своей жизнью - это глупо и невыгодно.
Любая, благодаря силе которой был заключён КБЗ на невыгодных для Империи условиях.
Значит остается та армия, которой потом на севере редгарды наваляли. Иначе предполагается, что у талморцев были припрятаны резервы, но добивать империю они не захотели, хотя явно к этому стремились и стремятся до сих пор.
На столько серьёзная, что без Дровакина просто могла еле-еле что-то противопоставлять Имперскому Легиону.
Нам таким образом дают поучаствовать в квестах гражданской войны. При этом никаких заморочек, свидетельствующих о незаменимости главного героя. Есть даже возможность дезертировать при штурме города, аналогично тому, как мы прокатываем вступительный квест в ГВ.
Я ранее уже предлагал варианты. Например, сделали бы Ульфрика в игре таким же ужасным, как о нем пишут и говорят. Сметал бы всех неприятелей своим туумом или рвал на куски. При таком раскладе Довакин бы здорово пригодился, ведь согласно игровой теории он смог выдержать приветствия Седобородых благодаря своей природе. Или выбивал бы Довакин городские ворота своим туумом. Или хотя бы того же Одавинга натравливал на неприятеля. Вместо этого жалкая возня, доступная любому авантюристу.
Насчет образовавшегося примерного паритета согласен. В этом и соль квестовой линейки. В конце концов, чашу весов склонила "зубчатая" корона нордских императоров времен первой империи. Достанется Ульфрику - тот наберет достаточно сил для штурма Вайтрана. Не достанется - облом. Сторонников окажется меньше. Багруф первым пришлет вызов и Ульфрик будет вынужден штурмовать Вайтран недостаточно подготовленным. И в чем тут заслуга или незаменимость главного героя?
А ещё не забываем разницу между регулярной армией и иррегулярным ополчением.
У Ульфрика и Туллия армия. У ярлов ополчение. У Туллия легионеры. У Ульфрика - бывшие легионеры, при этом воюющие за идею, за свою страну и семьи. Ну и в чью пользу разница?
И это должно как-то оправдать деградацию нордов?
Так нужно с кем-то сравнивать, чтобы сказать, что норды действительно деградируют. Видим как деградировавшие норды договариваются с имперцами или талморцами. Женятся на всяких там данмерках или альтмерках. Рассуждают, что древние понятия о нордской чести уже ничего не значат. Эльфы живут уже в самой древней нордской столице и пишут при этом весьма отвратные книжки. Ну так у нас есть возможность выбрать героем норда и это дело прекратить, став на сторону Ульфрика. Если Сиродил прогнил, это не означает, что Скайриму следует гнить за компанию.
Деградация нордов в игре показана наглядно, а для доказательства якобы деградации легионов требуются точные данные о количественном соотношении сил.
Про деградацию легионов и Сиродила в целом. Вот дневник Цицерона.
"27 день месяца Огня очага, 4Э 188
Ситуация в Бравиле все более усугубляется. Из-за войны за контроль, разгоревшейся между двумя крупнейшими торговцами скумой в Сиродиле, город охвачен хаосом....
1 день месяца Заката солнца, 4Э 188
События в Бравиле достигли критической стадии. Статую Счастливой Пожилой Леди разбили" Далее мы узнаем, что беспорядки достигли такой силы, что основная база ТБ, расположенная в Бравиле, была уничтожена. Несмотря на то , что ассасины стянули в Сиродил все силы и защищались как могли.
Как видим, примерно за три года до игровых событий столица одного из сиродильских графств несколько дней находилась в руках противоборствующих скумоторговцев и серьезно пострадала. Первый вывод - империя не способна защитить никого, даже себя. Второй вывод - имперцы не готовятся к войне, а спускают поступающие из провинций ресурсы на всякую дрянь, вроде скумы. В результате скумоторговцы обладают на территории Скайрима военной силой, сопоставимой с легионами. Может это все потому, что имперские легионы оказывают помощь провинциям? Ничего подобного. В Скайриме по-прежнему невозбранно буянят изгои. И Вейрест недавно взят и разграблен корсарами, согласно тому же дневнику Цицерона. Где эти легионы и чем они занимаются, пока за их спинами все рушится?
Или вот текст из игры
"Регинн Лимилус
Касательно вашей пропажи
Леди Мавен Черный Вереск!
Я навел справки о пропаже вашей партии меда, следовавшей в Сиродил, и пришел к заключению, что партия была задержана группой наемников на службе у Империи. Согласно моим источникам, эти наемники не руководствовались ничьим приказом и атаковали караван исключительно в целях пополнения собственных запасов. Я уже направил в Имперский Совет прошение о выплате вам компенсации, и надлежащие меры были приняты в отношении вышеупомянутых наемников. Я бы хотел еще раз принести свои глубочайшие извинения в связи с этой досадной неурядицей и заверить вас, что отныне все ваши поставки будут встречаться на границе Имперским патрулем, который будет сопровождать груз до конечного места назначения.
Регинн Лимилус
Генеральный управитель Имперского города по торговым отношениям"
Имперские наемники на территории Сиродила грабят караваны и тем требуется охрана. Можно и текстах диалогов порыться, где обнаруживаем, что у имперцев со снабжением дела не лучше, чем у Ульфрика. За счет местных ярлов и за счет грабежа территорий противника.
Таким образом можно сделать вывод, что Ульфрик все делает правильно. Если есть намерение готовиться к войне с АД, надо делать это самостоятельно. Да, у имперцев еще есть войска. Но чем они занимаются? Уничтожают бывших союзников, чья вина в том, что они не желают принимать КБЗ. Это помогает только талморцам, поскольку прореживает ряды их потенциальных идейных противников. Недостатки империи и ошибки, совершаемые ей, велики и совершенно непростительны.
То есть по факту ББ против Империи в первую очередь.
Против КБЗ. А там уже без разницы. Если например какие-нибудь редгарды встанут на сторону имперцев и начнут навязывать КБЗ на территории нордов, то они автоматически тоже станут врагами. Кстати, про редгардов это не мой бред, эту чушь сморозил AshKing в своем видео про шестую часть игры в конце. Типа редгардские Предшественники внезапно одумаются и резко отыграют назад. Бросятся в объятья имперцев и признают КБЗ.
То есть у императора 2 пути - или предложить дуракам объединиться и терпеть. Или отказаться от "потенциальной" части армии и по очереди сдаваться АД.
Почему по-очереди? Все началось с Сиродила, который капитулировал и попробовал утянуть за собой всех остальных. Редгарды капитулировать отказались. А теперь, как видим, и значительная часть нордов тоже не хочет признавать КБЗ. Казалось бы, пусть себе готовятся к войне и воюют, сколько влезет. Так ведь нет, надо было наскрести последний легион, сохранивший достаточно силы, чтобы пресекать беспорядки. И отправить этот легион под руководством болвана Туллия резать бывших союзников, помогая таким образом талморцам. Политика имперцев непростительна и способна вызвать искреннее возмущение.
Но вы же допускаете, что АД могут разбираться не с "мятежным" Скайримом, а с ослабшим Сиродилом,
Причина слабости Сиродила в ресурсах, безвозмездно получаемых из провинций. Пусть научатся обходиться собственными силами хотя бы сейчас, через 20 лет после заключения мира. Пусть наведут порядок хотя бы у себя в стране, если хватит сил. Тогда посмотрим.
причем давая свободу Хаммеру он понимал, что тот ближе и просто так не отдаст землю, заодно оставив там легионеров для продолжения войны.
Ему было сложно не оставить там легионеров. Ведь страной правили Предшественники, в среде которых служба в имперском легионе считалась почетной. И как видим, для редгардов целостность своей страны превыше воли императора, раз они не признали КБЗ. Т.е. если легионеров-редгардов не оставить в Хаммерфелле, они вполне могли дезертировать.
Проблема в том, что ББ правы только в краткосрочном периоде. Да отменят КБЗ, выгонят эльфов. Потом будут развлекаться, глядя как АД истребляет "загнившую" империю
Это вряд ли. Если таломрцы непосредственно нападут на Сиродил, имперцы посчитают КБЗ расторгнутым. И заново вернут Талоса в имперский культ. Смогут ли идейные ББ спокойно отсиживаться в стороне и смотреть, как древние враги пытаются опять прижать к ногтю их Талоса? Другое дело, что в новых военных действиях имперцы уже вряд ли смогут играть главенствующую роль. И вряд ли рискнут опять подписать сепаратный мир.
Затем сторожевые из приветливых имперцев в Джерольских горах сменятся на остроухих.
Выше на примере письма к Мавен написано о "приветливости" имперцев на границах. Обычные грабители, находящиеся на госслужбе.
Хорошо, не легион, ополчение
Опять не то. О навязывании поклонения Талосу кому-либо вообще речи не идет. Проблема в имперском законе, который запрещает поклонение.
Причем я не спорю, что скорее всего никого он не резал
Мое мнение по этому вопросу следующее. Малочисленная группировка опытных войнов против многочисленных дикарей, захвативших город-крепость нордов. Резал конечно, брал заложников, пытал. Иначе как осилил это дело? И профилактику наверняка проводил среди местных нордов, чтобы больше не вздумали продавать своих и работать на врагов. Ведь допустили же, и крепость сдали, в результате чего немало нордов погибло при переразделе собственности. Другое дело, что он занимался этим лично, тогда как имперцы для таких дел используют палачей. Этим обоснованы слова местных шишек, что с Ульфриком во многом согласны, но видели, на что он способен и поэтому другом его не считают.
Ульфрику разрешили поклоняться, качали дальше серебро и все продолжалось пока Талмор сам не узнал.
Ну так не будем же досье отбрасывать? Это потеря игрового контента. Талмор узнал, поскольку именно он давил на Ульфрика, шантажируя того, чтобы он заставил имперцев нарушить КБЗ.
то то подсказал видимо, слишком легко согласился император на такую аферу
Вряд ли в это дело вмешивался император.
Это в обоих вариантах ведет к тому, что Ульфрик призывал к нарушению закона, и этот призыв сошел ему с рук.
Нет. Ульфрик не призывал нарушить закон. Он требовал внести исключение для него и его соратников. Но таким образом уже сами имперские власти нарушили КБЗ. Что талморцам и требовалось.
Оценить количество готовых нордов он не мог. Его же никто не защищал после ареста, не было пикетов "свободу Ульфрику"
Возможно и были. Есть косвенные данные, что движению ББ уже много лет. А насчет оценки - он взял Маркарт. А значит если постарается и соберет под свои знамена и остальных нордов, служивших в легионах до и во время Великой Войны, то вполне может захватить и весь Скайрим. Надо лишь как можно четче и громче заявить о себе и своих намерениях. что он затем и сделал, убив Торуга.
Его страна наводнена талморцами, которые вместе с имперцами терроризируют людей.
Но в отличие от имперцев они слабы и несут потери.
Чтобы последний норд понял, что до криков Ульфрика было тихо, а после них стало как то тесно от юстициаров.
Все учтено. Ведь изначально речь и идет о том, чтобы расторнуть КБЗ, который является мирным договором с талморцами. Но вот проблема, на помощь талморцам прибыл имперский легион. И вокруг него сплотились те, кто не хочет идти за Ульфриком.
Причем талморцы наверняка ему намекали, что народ (или император или Торуг) может узнать об истинных причинах инцидента
Может намекали, может нет. Но если намекали, то после смерти Торуга это выглядело бы смешно. Все равно, как если бы типичный буржуй подкатил к красноармейцам после 1917 года и начал им втирать, что Ленин - агент буржуазии, а революция - это их, буржуев, проделки.
Так как судя по всему Талос не очень то и любимый бог для нордов
Не для всех. Для тех, кто когда-то был готов пожертвовать жизнью ради империи и считал почетной службу в легионах.
во вторых в Вайтране аж пророк стоит, убеждает
Не просто убеждает, а фактически агитирует за Ульфрика. Не прямыми словами конечно, но в том направлении. Эльфы -враги. Имперцы -сволочи, повернувшие оружие против собственных граждан. Но в целом не спорю. Отказ империи от Талоса фактически убивает весь смысл этого имперского бога. Он теперь лишь повод заявить, что норды не собираются капитулировать перед талморцами. Поэтому пропаганда ББ копает аж до времен Исграмора и Саартала.
Вот и я спрашиваю зачем бы ему контакт с юстициарами, если он их не боится. Контакт остался, правда неохотный.
Т.е. предлагается момент "соскока" Ульфрика с талморского крючка перенести до Хелгена? Или еще позже? Но соскочил он явно, раз полез штурмовать Вайтран. Как только приходим в Виндхельм, он уже вовсю этот Вайтран обсуждает. А это явно в ущерб интересам юстициаров, изложенным в досье. При том, что досье написано тоже после Хелгена. Замечу, что Маркартский инцидент в нем упомянут. А инцидент в Солитьюде - нет. А это странно. Раз начали хвастаться одним, то не пропустили бы и Солитьюд.
А как же время между "возвращением из тюрьмы" и "дуэлью"? У него еще нет армии.
Есть, но небольшая. Сдерживать может, наступать - нет. А тут еще Туллий прикатил и начал вербовать нордов. Так что Ульфрику пришлось непросто, но он справился, или почти справился.
Кто такой Скайрим, чтобы ему что-то навязывать? Скайрим является частью Империи. Император сказал "КБЗ", Скайрим ответил "Есть!".
Ответит если император будет иметь авторитет. Ярлы же не за зарплату работают. В тот же Вайтран могут как пускать, так и не пускать легионеров к примеру. А первый попавшийся Ульфрик может устраивать бунт эпичных масштабов. Или убийцу маньяка из одного владения вполне могут не преследовать в другом владении. Т.е. плевать всем что как бэ у нас тут империя и все общее. Если бы в Тамриэле существовали разные государства, то был бы резон провинциям уходить из состава слабой империи, поскольку торговые связи можно было бы реверсировать на другой рынок. А так, скажем. Уйдет 9 владений Скайрима из состава Империи. И что? С кем им торговать? Кругом море океан горы римляне империя.
Те, кто предпочитает сидеть на попе ровно, не пришел бы на помощь имперцам во время Великой Войны. Рисковать своей жизнью - это глупо и невыгодно.
Демагогия вместо аргумента, который должен каким-то образом доказать возможность не заключения КБЗ и наличия альтернативы? Ну-ну...
Значит остается та армия, которой потом на севере редгарды наваляли. Иначе предполагается, что у талморцев были припрятаны резервы, но добивать империю они не захотели, хотя явно к этому стремились и стремятся до сих пор.
Не принципиально вообще. Включаем такую видимо не нужную штуку, как логика. Мирные договоры сам по себе не заключают тогда, когда есть возможность вести войну до победного конца, но КБЗ, замечу, был заключён с выгодой для Талмора. Вывод о раскладе сил при подписании КБЗ очевиден, ну и не забываем, что войска - это не сферический конь в вакууме и любое соединение может быть переформировано, усилено или обновлено, плюс вырезать нордов, которых благодаря Ульфрику удалось ослабить, существенно проще.
Нам таким образом дают поучаствовать в квестах гражданской войны. ... И в чем тут заслуга или незаменимость главного героя?
Если бы это всё в игре могло произойти без ГГ, то было бы о чём рассуждать, а так мы имеем факт - только Дровакин смог склонить чашу весов в пользу одной из сторон. Очевидно, что это следствие игровой условности, но фактологии для рассмотрения теории "Что было бы, если бы не Дровакин" у нас нет.
Например, сделали бы Ульфрика в игре таким же ужасным, как о нем пишут и говорят. Сметал бы всех неприятелей своим туумом или рвал на куски.
Это логическая ошибка в сценарии игры, позволяющая сохранить видимость паритета сил до прихода Дровакина.
У ярлов ополчение.
Чего? Где это в игр мы видим хоть какие-то следы того, что ярлы набирают добровольцев или что сами ломят вступать куда-то кроме Легиона или Братства Дури?
У Ульфрика - бывшие легионеры, при этом воюющие за идею, за свою страну и семьи. Ну и в чью пользу разница?
Прям все-все бывшие легионеры? Это факт из какого пальца высосан? К Браткам Дури зазывают только с условием того, что доброволец служил в Легионе? Польза якобы разницы автоматически устраняет потенциальный дисбаланс сил?
У Ульфрика и Туллия армия.
У Ульфрика добровольческое ополчение, причём партизанское, эффективность которого может быть сведена к нулю при масштабном боестолкновении - структура управления не осилит.
Про деградацию легионов и Сиродила в целом.
Это про выдачу желаемого за действительное. Легионы - это не раса и не нация, замечу, у Легионов есть вполне объективные причины для ослабления - это да, но чтоб можно было вести речь о деградации, нужно чтобы ранее Легионы имели силу на вроде ранешной нордской.
партия была задержана группой наемников на службе у Империи... отныне все ваши поставки будут встречаться на границе Имперским патрулем, который будет сопровождать груз до конечного места назначения
Наёмники, обращаю внимание, но не солдаты Легиона, которые в составе патруля уже почему-то не грабят корованы.
Таким образом можно сделать вывод, что Ульфрик все делает правильно. Если есть намерение готовиться к войне с АД, надо делать это самостоятельно.
Ага, а перед этим надо самих нордов перессорить между собой, стравить кланы друг с другом и вообще устроить одну-две гражданских войны. Из всего можно сделать другой вывод, что Ульфрик - это опасный дурак, любой ценой рвущийся к власти.
Ее нигде нет. Это миф, основанный на ограниченной и примитивной трактовке древнегреческой истории.
Она есть, объективно, но не везде и не всегда. Суть демократии - это принятие меньшинством решения, которое было принято большинством, причем не большинством народа или населения, а большинством из тех, кто по статусу, положению или финансовым возможностям имеет право и власть в принятии решений в рамках осуществления диктатуры правящего класса, что собственно и было структурировано в Греции, дойдя до наших дней без изменений.
Так ведь нет, надо было наскрести последний легион, сохранивший достаточно силы, чтобы пресекать беспорядки. И отправить этот легион под руководством болвана Туллия резать бывших союзников, помогая таким образом талморцам. Политика имперцев непростительна и способна вызвать искреннее возмущение.
Имперцы таким соблюдают КБЗ, и если не заслать свои войска на прекращение безобразий, то тогда туда пойдут уже чужие войска. А кому в здравом уме надо иметь в своей стране чужое войско?
Причина слабости Сиродила в ресурсах, безвозмездно получаемых из провинций.
Слабость Сиродила относительна, иначе бы не было КБЗ, а Талмор довёл войну до победы, а не остановился на промежуточных итогах.
Если таломрцы непосредственно нападут на Сиродил, имперцы посчитают КБЗ расторгнутым. И заново вернут Талоса в имперский культ. Смогут ли идейные ББ спокойно отсиживаться в стороне и смотреть, как древние враги пытаются опять прижать к ногтю их Талоса?
То есть, до подписания КБЗ не было известно, что Талмор ведёт войну в том числе и с намерением выпилить Талоса и где были идейные норды, и видимо сильно могучие, раз их вступление в войну против Талмора может резко усилить войска Империи?
Выше на примере письма к Мавен написано о "приветливости" имперцев на границах. Обычные грабители, находящиеся на госслужбе.
Это пример касается наёмников, но не солдат Легиона в целом - письмо именно это и подтверждает.
Почему последний? Туллий жалуется на отсутствие подкреплений, которые он просил (он же не конченный идиот, чтобы просить невозможное и жаловаться на это?), но их не прислали. Косвенно это камень в огород ББ.
Причина слабости Сиродила в ресурсах, безвозмездно получаемых из провинций. Пусть научатся обходиться собственными силами хотя бы сейчас, через 20 лет после заключения мира. Пусть наведут порядок хотя бы у себя в стране, если хватит сил.
А разве они не являются частями Империи? Пусть и не равнозначными (возможно), но считать Сиродил отдельной страной, которая навязывает свои порядки, если это делается с одобрения Верховного короля. Да и потом, разве ИЛ не защищает все провинции без исключения?
Имперский Легион призван обеспечивать «мир и законность» по всей Империи Тамриэля. В мирное время легионеры следят за поддержанием порядка в регионе, патрулируют улицы городов, охраняют магазины торговцев, выполняют административную работу и т. п. (работу стражников легионеры выполняют лишь в нестабильных точках Империи, таких, как Морровинд, а вот в относительно спокойном Сиродиле они используются только для охраны Имперского города и патрулирования дорог).
То есть это не армия Сиродила пришедшая усмирять армию Скайрима. Это представители закона, пришедшие успокаивать сепаратистов. Они и успокаивают в тех владениях, в которых им разрешают.
И как видим, для редгардов целостность своей страны превыше воли императора, раз они не признали КБЗ.
А у нордов никто не забирает землю вроде. Талоса забрали. Редгарды потому и не признали, что могли - армия есть, есть резервисты. Император подумал также (есть армия есть резервисты). Вот и отправил их "резать" АД дальше. Пока Империя набирается сил. Если бы он продолжил давить на редгардов, кто его знает, чем бы это кончилось. Скайрим потерял не очень то и нужного им бога, за исполнением чего не особо то и следили. Пока не приехали юстициары. Потому норды молчали. Ярлов все устраивало, им удобно в империи.
Опять не то. О навязывании поклонения Талосу кому-либо вообще речи не идет. Проблема в имперском законе, который запрещает поклонение.
Есть 3 момента
1. Какой то Ульфрик (но вроде еще не ярл, отец умер, когда он сидел) ведет ополчение (видимо отцовское) и отбивает город из рук беспомощных изгоев.
2 Этот же Ульфрик "закрывает" доступ в город ИЛ. Заставляя разрешить ему что то.
3. Разрешить ИЛ ему ничего не мог, он связан имперским законом. А вот отец Игмунда мог и разрешил.
То есть отец Игмунда должен был поссориться с Империей и АД, ради того, чтобы создать независимый Предел и укрывать у себя Ульфрика-раскольника?
Так получается, что эльфы его не шантажировали. Они просто довели до него информацию, что император хочет его голову. Ульфрик собирает ополчение, отец Игмунда зовет его отбить Маркарт. Ульфрик решает, вот оно спасение от имперских палачей - крепость еще и с армией. Изгои же жили свободно, значит и мне можно. Только вот отец Игмунда думал по другому и сдал его империи так?
А там имперский ученый пишет книженцию, чтобы взвалить все на ИЛ, заплатившего великую цену.
Ульфрик не призывал нарушить закон. Он требовал внести исключение для него и его соратников.
на основании чего? Наличия в его руках шахты и ополчения в закрытом городе?
А насчет оценки - он взял Маркарт.
Вы изгоев видели? Что там брать то было. Если бы не ВВ, на которую затащили боеспособных нордов, то взяли бы они что нибудь.
А значит если постарается и соберет под свои знамена и остальных нордов, служивших в легионах до и во время Великой Войны, то вполне может захватить и весь Скайрим
То есть теперь у него враги еще и часть Скайрима не признающая его власть. Эльфы, империя и проимперские норды. У первых на него досье, вторые против сепаратизма, который Ульфрику нужен, а третьим устали смотреть как он рвет их страну на части. И только ББ его поддерживают. То есть это война Ульфрика против всех, без которой ББ могли бы жить дальше. И жили до инцидента.
Но в отличие от имперцев они слабы и несут потери.
Талморцы то? Учитывая, что это юстициары это скорее наблюдатели, способные тем не менее ходить по дорогам без эскорта из имперских стражников. А у них еще есть и ребята в броне. И потери юстициаров по моему меньше, чем у их общих врагов - империи и сепаратистов.
При этом армия слабых смогла таки навалять ИЛ, в составе которого были в том числе и мифические будущие братья бури, уверенные что в будущем они смогут "отдельно" диктовать свою волю.
Все учтено. Ведь изначально речь и идет о том, чтобы расторнуть КБЗ, который является мирным договором с талморцами. Но вот проблема, на помощь талморцам прибыл имперский легион. И вокруг него сплотились те, кто не хочет идти за Ульфриком.
Правильно, а на основании чего расторгать этот договор? ББ считают, что они достаточно сильные, чтобы противостоять АД? ИЛ пришел во первых бороться с сепаратистами, опасаясь не выстоять в будущем порознь (они уже были вместе, хорошо отделались Талосом, резались бы дальше могли бы сидеть все на плотах в поисках Атморы). Просто видение ББ в том, что они какая то отдельная страна, которая почему то должна подчиняться указам другой страны, проигравшей войну, без их участия.
Воот сплотились все те, кто не хочет идти за Ульфриком. А почему они не хотят? Неужто они не видят того, что очевидно ББ? Если Скайрим способен выстоять против АД почему каждый ярл не поддержал Ульфрика и не выгнал "проклятых" имперцев прочь, раз уж под ними так тяжко жить, как ББ декларируют?
Но если намекали, то после смерти Торуга это выглядело бы смешно
Правильно, после смерти Торуга все бы проблемы решились. А Ульфрик известен решением "своих" проблем в первую очередь. Как например выживание в плену под пытками и выживание поддавшись на шантаж. От последнего отлично спасало кресло "эпичного" короля Скайрима. Независимо от того, проимперский ты или нет. Торуг всех устраивал, чем Ульфрик хуже. И если бы империя закрыла глаза и пустила его, сидел бы себе дальше, но они ему не поверили, после его Маркарта (они же не знали, зачем он там истерил, а знали бы - не пустили вдвойне). В любом случае Маркартом Ульфрик себе испортил репутацию.
Или в случае выше - Ульфрику нужна крепость "побольше Маркарта" и отсутствие "проимперских" ярлов, которые его сдадут в руки палачей. Для этого он кричит о независимости, но видя, что ему подмигивает только 3 из 8 он понимает, что не добьется ее. Вот он и рубит Скайрим на "своих" и "чужих".
Все равно, как если бы типичный буржуй подкатил к красноармейцам после 1917 года и начал им втирать, что Ленин - агент буржуазии, а революция - это их, буржуев, проделки.
А если бы подкатил к "потенциальным" красноармейцам до 1917 года и рассказал, что Ленин - агент буржуазии. То красноармейцев было бы меньше. Да еще и с намеком, что он был бы у буржуазии в плену.
Не для всех. Для тех, кто когда-то был готов пожертвовать жизнью ради империи и считал почетной службу в легионах.
Вот именно, что легионеры почему то предпочитают империю, чем независимый Скайрим. Если бы Скайрим стал раем земным отделившись, норды-легионеры должны первыми бежать. А они наверняка видели армии АД и знают чуть больше ряженых ББ.
.е. предлагается момент "соскока" Ульфрика с талморского крючка перенести до Хелгена
Скорее во время дуэли. То есть он понимает, что трон гарантирует ему иммунитет от Талмора. Даже если они "пожалуются" императору, тот скорее пойдет обсудит с ним его политику, чем отдаст прямой приказ сделать что то с Верховным королем (он же видел, как Империя согласилась на нарушение КБЗ в Маркарте, значит им дороже мир в Скайриме. Также не стала рубить их в капусту, чтобы не провоцировать конфликт.). И даже если попытается, то Ульфрику даже не надо будет "завоевывать" Скайрим. Также как и "потенциальное" движение ББ зависит от него, а не будет движения, Талморские парни поедут домой (они об этом и пишут в досье, чем дольше война, тем дольше присутствие в Скайриме, они же приехали именно из за наличия восстания в Маркарте, не будет его не будет в нем необходимости. Эленвен не нравится мерзнуть, а если придется мерзнуть впустую будет еще хуже.)
Юстициары были уверены, что держат Ульфрика за горло, при этом ходят по стране. И может даже предлагали устроить еще одну провокацию, контакт то не порван, просто стал неохотным. В досье дуэли нет, это инициатива исключительно Ульфрика, а вот что на нее толкнуло вопрос. Если это переживание за судьбу страны, почему бы не обсудить это с Верховным королем, а уж потом махать оружием. При этом он боится обсуждать но не боится убить и убежать. Дуэль же отлично ложится на его "преступления" - Верховный король ведет дела с императором (только он и мог бы предъявить за раскол в плену), эпичность Короля дает "возвышение" над какими то слухами.
Это кстати неплохо ложится на переговоры, учиненные дровакином. У него то есть все детали.
"Территория домыслов" не принимать на веру.
Он убеждает Туллия перестать пытаться отрезать Ульфрику голову, потому что враги у всех эльфы, а Ульфрик обещает перестать вести сепаратистскую политику на троне и разогнать Братьев Бури по домам, тогда эльфы сами уедут домой. Талмор поедет докладывать, что операцию сорвали и эти черти тайно поклоняются богу, но императора убили и они слабы, пока дровакин ведя общую армию не разгоняет их и не становится новым императором. Прям Тайбер новый.
Но в случае, если сепаратизм Ульфрика завязан на боязни "имперских палачей", в руки которых его сдадут "проимперские" ярлы, то дуэль как раз была этим вызовом. Вот они и поделились - кто сказал, что убийство, признав имперский закон, те проимперские, кто сказал, что честная дуэль - "свои". Для этого он и меняет их после победы.
Сообщение отредактировал klasda: 25 декабря 2016 - 08:21
АД подговорил Изгоев во время ВВ отбить Маркарт, а впоследствии воспользовался им же для инцидента.
Давно об этом писал. При том не просто во время ВВ, а в самое тяжелое для Империи время, когда Талмор занял ИГ и ожидал капитуляции (чтобы ускорить процесс и был создана подобная диверсия в тылу). Следует также вспомнить, что в далекую вторую эру Ричмены были в союзе со Вторым Доминионом. Что могло помешать наладить контакт в четвертую эру? А возможно контакты никогда и не прерывались. Обе фракции существовали в подполье.
В последнем прохождении даже не успел со мной заговорить, как его Алдуин сожрал(в прошлые прохождения не жрал, хз, нормально ли это). 
.
