[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Stark Monro]

Столько лет прошло, а вы не успокоились. Это же еще с 13 года начали и до сих пор. Я предложу лучший вариант - подождать до выхода TES 6 (примерно 5-10 лет)

Если ТЕС 6 и будет то про Ульфрика там явно не вспомнят)

З.Ы. Кузнец из Ривервуда отлично сказал, когда ты распрашиваешь его о делах в Скайриме.

 

Точно уже не вспомню но смысл таков: "Ты даже не слышал о гражданской войне в Скайриме? Хотя в мире полно и своих забот." 

[KotMisha]

И при всей неприязни к революционерам и сепаратистам все таки несимпатично смотрятся те из значимых жителей скайрима кто взаимодействуют с Империей. Одна Мавен Черный Вереск живой аргрумент в пользу Ульфрика. Все таки изначально расклад такой что у каждой стороны есть своя ровно половина того,что вызывает неприязнь.

Сообщение отредактировал KotMisha: 12 марта 2017 - 18:11

[Герцог Альба]

Мавен - великолепный пример "да, он сукин сын, но он наш сукин сын". Эта мадам получила титул ярла благодаря своим связям. Наверняка дала взятку важным шишкам Империи или просто шантажом: "вы мне титул ярла, взамен я поддерживаю Империю".

[StalkerKill]

Если ТЕС 6 и будет то про Ульфрика там явно не вспомнят)
З.Ы. Кузнец из Ривервуда отлично сказал, когда ты распрашиваешь его о делах в Скайриме.
 
Точно уже не вспомню но смысл таков: "Ты даже не слышал о гражданской войне в Скайриме? Хотя в мире полно и своих забот."

Может и не вспомнят. Нам - то, простым людям, откуда знать?))

[Supreme Overlord Malekith]

Столько лет прошло, а вы не успокоились. Это же еще с 13 года начали и до сих пор. Я предложу лучший вариант - подождать до выхода TES 6 (примерно 5-10 лет)

делаем ставки что 1-2 года до ТЕс 6 осталось

 

Курочка студия Бетезда(в отличии от остальных кучи студий в составе Зенимакс) несет только 2 очееееень прибыльных ей яичка

 

Древние Свитки где скайрим был 6-5 лет назад если считать все длс к нему

 

и

 

Фоллаут где 4 фоллаут уже прошел со всеми длс и текстурами высокого разрешения

 

все остальное лишь попытки отвлечь народ от ожидания Тес 6 что бы люди покупали остальные игры от Зенимаксов не копив деньги на Тес 6 игнорируя остальные их проэкты

 

тотже самый морровинд для "тес"о

 

 

 

 

А тему с Ульфриком пора бы закрыть за бессмысленность ибо тут все повторяется одно и тоже

Сообщение отредактировал Overlord Drazhar: 13 марта 2017 - 14:36

[Hangman]

А тему с Ульфриком пора бы закрыть за бессмысленность ибо тут все повторяется одно и тоже

Правильно, ведь главное мы тут уже выяснили.

[warpten]

Картинка, которая отметает доводы насчёт того, что Ульфрик-де молодец, раз в Совнгард попал, ведь туда якобы только молодцы попадают.

 

И как же Тсун пропускает таких мимо себя в залы предков? В Совнгард за блат пускают, позор!

 

 

Прочитайте текст на скриншоте.

 

Прочитал, всего лишь хотел дополнить, что в Совнгард никогда и не пускали за добродетельность. Взять хотя бы вырезанную из игры арену в Виндхельме, в которой Довакин, после попадания в тюрьму, должен сражаться насмерть ради помилования, и по словам Нордов, погибшие преступники отправятся в Совнгард, и пофигу, какие преступления совершил Довакин и остальные преступники.

[Синдбад-Мореход]

Если ТЕС 6 и будет то про Ульфрика там явно не вспомнят)

З.Ы. Кузнец из Ривервуда отлично сказал, когда ты распрашиваешь его о делах в Скайриме.

 

Точно уже не вспомню но смысл таков: "Ты даже не слышал о гражданской войне в Скайриме? Хотя в мире полно и своих забот." 

В Обливионе про войну банд Морровинда вспомнили же)

[lulganga]

Всего один вопрос к создателю опроса: почему в основе опроса (аргументах обеих сторон) так много имперской позиции? Разве опрос не должен проходить на объективной основе? Поясню. Имперцы: досье и сотрудничество (которое, тем не менее, тобой как спорный аргумент не воспринимается, потому как русские лохализаторы запросто могли напортачить с переводом или болеть империей головного мозга), записи голоса Эленвен (в досье ни разу не написано про сотрудничество в настоящем времени, они хотели вытащить его, чтоб он продолжал мочить имперцев, и все), маркартский инцидент (никакого геноцида изгоев не было, об этом даже в книге не указано, феникс и ты несли тут удивительную отсебятину, ульфрик нагнал страху, выставил требования и свалил, а изгои таки живут и по сей день, не трогает их никто), сепаратизм, военные преступления (тут только не поспоришь, самая что ни на есть имперская позиция, но тем не менее не выставляет ульфрика в темном цвете, потому как с точки зрения национальных интересов нордов, ульфрик - герой )
Все аргументы буребратьев признаны уже в топике опроса ложью, спорными и вообще не труъ. Опросчик не должен быть предвзят. Что в итоге? Подавляющее большинство против Ульфрика, НО! За Ульфрика в опросе сразу два варианта. Чуть больше 30 человек считают Ульфрика героем, еще 70 считают его просто хорошим парнем, который ведом благими идеями, но делает только хуже (а я напомню, что опрос рассматривает именно личность Ульфрика, а не результаты гражданской войны). Итог: ничья (и это с явным имперским уклоном в топике) и еще два совершенно идиотских лишних варианта ответа. 
Все ваши аргументы - пыль, догадки. Совершенно неизвестно, как будут развиваться события в дальнейшем. Может быть, Ульфрик вообще станет королем, а в доминионе начнется какая-нибудь своя заварушка. 
Но умный Довакин помог бы ему ослабить империю, потом бы дискредитировал Ульфрика с помощью досье и повел бы за собой людей объединять Тамриэль и делать Империю.

[Scarab-Phoenix]

Всего один вопрос к создателю опроса: почему в основе опроса (аргументах обеих сторон) так много имперской позиции? Разве опрос не должен проходить на объективной основе? Поясню. Имперцы: досье и сотрудничество (которое, тем не менее, тобой как спорный аргумент не воспринимается, потому как русские лохализаторы запросто могли напортачить с переводом или болеть империей головного мозга), записи голоса Эленвен (в досье ни разу не написано про сотрудничество в настоящем времени, они хотели вытащить его, чтоб он продолжал мочить имперцев, и все), маркартский инцидент (никакого геноцида изгоев не было, об этом даже в книге не указано, феникс и ты несли тут удивительную отсебятину, ульфрик нагнал страху, выставил требования и свалил, а изгои таки живут и по сей день, не трогает их никто), сепаратизм, военные преступления (тут только не поспоришь, самая что ни на есть имперская позиция, но тем не менее не выставляет ульфрика в темном цвете, потому как с точки зрения национальных интересов нордов, ульфрик - герой )
Все аргументы буребратьев признаны уже в топике опроса ложью, спорными и вообще не труъ. Опросчик не должен быть предвзят. Что в итоге? Подавляющее большинство против Ульфрика, НО! За Ульфрика в опросе сразу два варианта. Чуть больше 30 человек считают Ульфрика героем, еще 70 считают его просто хорошим парнем, который ведом благими идеями, но делает только хуже (а я напомню, что опрос рассматривает именно личность Ульфрика, а не результаты гражданской войны). Итог: ничья (и это с явным имперским уклоном в топике) и еще два совершенно идиотских лишних варианта ответа. 
Все ваши аргументы - пыль, догадки. Совершенно неизвестно, как будут развиваться события в дальнейшем. Может быть, Ульфрик вообще станет королем, а в доминионе начнется какая-нибудь своя заварушка. 
Но умный Довакин помог бы ему ослабить империю, потом бы дискредитировал Ульфрика с помощью досье и повел бы за собой людей объединять Тамриэль и делать Империю.

Вот у кого-то бомбит от осознания необъективности позиции братьебурцев, мама дорогая.

[Синдбад-Мореход]

Но умный Довакин помог бы ему ослабить империю, потом бы дискредитировал Ульфрика с помощью досье и повел бы за собой людей объединять Тамриэль и делать Империю.

Это вряд ли!

 

Вот у кого-то бомбит от осознания необъективности позиции братьебурцев, мама дорогая.

Необъективность только у имперцев

[Hangman]

Все ваши аргументы - пыль, догадки. Совершенно неизвестно, как будут развиваться события в дальнейшем. Может быть, Ульфрик вообще станет королем, а в доминионе начнется какая-нибудь своя заварушка. 

Это противоречит принципам развития серии TES. Беседка вряд-ли решит объявить один из исходов не каноном, но зато с высокой степенью вероятности сведёт оба исхода до "размеров" строчки в исторической книге или обессмыслит данные исходы неким финтом ушами.

[Синдбад-Мореход]

Это противоречит принципам развития серии TES. Беседка вряд-ли решит объявить один из исходов не каноном, но зато с высокой степенью вероятности сведёт оба исхода до "размеров" строчки в исторической книге или обессмыслит данные исходы неким финтом ушами.

Ну, почему? Менее масштабное событие - войны банд в Морровинде не проигнорировала же

[Hangman]

Менее масштабное событие - войны банд в Морровинде не проигнорировала же

Я что-то написал про полное игнорирование событий Гражданской войны? Эти войны банд имели разные исходы? В следующей игре что-то менялось в зависимости от разных исходов этих войн или какой-то один исход был принят как каноничный?

[Синдбад-Мореход]

Эти войны банд имели разные исходы?

Да

 

В следующей игре что-то менялось в зависимости от разных исходов этих войн или какой-то один исход был принят как каноничный?

Было принято, что гильдию воров разгромили

[Hangman]

Было принято, что гильдию воров разгромили

Ну это в историческом плане вообще не особо событие. А вот Гражданская война - это уже другой уровень событий, которые не могут не иметь последствий в длительной политической, экономической и т.д. перспективе - в этом суть тех граблей, на которые наступила Беседка, заигрывая с нелинейностью.

[miswiwihip]

 

Просто скажут, что победила Империя. Причём скажут так, чтобы ни было ясно победила ли она сразу, казнив Ульфрика, или позже, после "победы" ББ. Да и не такое это и важное событие. Про сибирских сепаратистов же не вспоминает никто.

[Hangman]

Просто скажут, что победила Империя.

Собрав перед этим фанатов Братков Дури и Ульфрикофилов в одной ракете, чтобы доставить её на Марс или Венеру в кратчайшие сроки?

[miswiwihip]

Собрав перед этим фанатов Братков Дури и Ульфрикофилов в одной ракете, чтобы доставить её на Марс или Венеру в кратчайшие сроки?

Они ничего не поймут, так как не блещут интеллектомоб этом будет сказано две строчки в какой-нибудь трёхстраничной книжке.

[Hangman]

об этом будет сказано две строчки в какой-нибудь трёхстраничной книжке.

Процитирую себя же:

но зато с высокой степенью вероятности сведёт оба исхода до "размеров" строчки в исторической книге или обессмыслит данные исходы неким финтом ушами