[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[miswiwihip]

Процитирую себя же:

И зачем ты тогда разводишь демагогию, если сам знаешь, что будет?)

[Hangman]

И зачем ты тогда разводишь демагогию, если сам знаешь, что будет?)

Я не знаю, но могу только предполагать что-то в общем, исходя из некой тенденции, и без конкретики на вроде победы Империи.

[Герцог Альба]

Может быть, Ульфрик вообще станет королем, а в доминионе начнется какая-нибудь своя заварушка. 
Но умный Довакин помог бы ему ослабить империю, потом бы дискредитировал Ульфрика с помощью досье и повел бы за собой людей объединять Тамриэль и делать Империю.

1.Доминион быстро и безжалостно дает по щщам всем несогласным с ними, независимо от расы. Ночь зеленого огня тому подтверждение.

2. Не кажется бредом: сначала ослаблять, затем укреплять Империю? Смысл дискредитировать Ульфрика? Он может сказать что досье - брехня и что вертел это досье на своем достоинстве. Проще вызвать на дуэль и замочить.

[Синдбад-Мореход]

Ну это в историческом плане вообще не особо событие. А вот Гражданская война - это уже другой уровень событий, которые не могут не иметь последствий в длительной политической, экономической и т.д. перспективе - в этом суть тех граблей, на которые наступила Беседка, заигрывая с нелинейностью.

Поэтому-то, скорее всего, беседка и отметит гражданскую войну в будущем и определит каноничность. И сейчас трудно предсказать, чья в итоге возьмет. Тут еще надо учитывать вероятную гибель императора.

 

 

Просто скажут, что победила Империя. Причём скажут так, чтобы ни было ясно победила ли она сразу, казнив Ульфрика, или позже, после "победы" ББ. Да и не такое это и важное событие. Про сибирских сепаратистов же не вспоминает никто.

Зато про чеченских помнят хорошо.

[Hangman]

Поэтому-то, скорее всего, беседка и отметит гражданскую войну в будущем и определит каноничность. И сейчас трудно предсказать, чья в итоге возьмет. Тут еще надо учитывать вероятную гибель императора.

Каноничность определять не обязательно - можно "присудить" итоговую победу Талмору например.

[Синдбад-Мореход]

Талмору до Скайрима далеко

[Hangman]

Талмору до Скайрима далеко

И что, разве такой вариант является абсолютно невозможным? Если задаться целью свести последствия исходов Гражданской войны в ноль без объявления одного из них каноничным, то победа Талмора над Империей с последующим захватом ряда провинций - это самое простое решение, позволяющее с минимумом усилий обессмыслить оба исхода, сведя их до простого мелкого упоминания в какой-нибудь исторической книге.

[Alchemiss]

Если задаться целью свести последствия исходов Гражданской войны в ноль без объявления одного из них каноничным, то победа Талмора над Империей с последующим захватом ряда провинций - это самое простое решение, позволяющее с минимумом усилий обессмыслить оба исхода, сведя их до простого мелкого упоминания в какой-нибудь исторической книге.

В итоге:

1. За что боролись?

2. На что напоролись?

Предпочла бы примирение враждовавших сторон перед угрозой со стороны Талмора и появление нового "исторического" персонажа - правителя всея Скайрима. Пусть лучше об этом расскажут в исторической книге. Обидно же: любая гражданская война бессмысленна по сути, но страшна по факту. Пролить реки крови лишь для того, чтобы в конечном итоге Талмор праздновал победу? 

[Hangman]

1. За что боролись?

2. На что напоролись?

Не факт, ведь дальнейшее развитие событий можно только предполагать в рамках имеющейся тенденции развития серии TES, но это не исключает финта ушами, если Беседка вдруг захочет лавров BioWare.

Предпочла бы примирение враждовавших сторон перед угрозой со стороны Талмора и появление нового "исторического" персонажа

Маловероятно (не без шансов, но...). Ульфрик на столько дурак, что перед этой самой угрозой занялся сепаратизмом и расколом Скайрима, да и если он пойдёт на попятную в отношениях с Империей, то Братки Дури дружно скажут "Прадался, дизлайк, атписка - Ярла геть!".

[Alchemiss]

Маловероятно (не без шансов, но...). Ульфрик на столько дурак, что перед этой самой угрозой занялся сепаратизмом и расколом Скайрима, да и если он пойдёт на попятную в отношениях с Империей, то Братки Дури дружно скажут "Прадался, дизлайк, атписка - Ярла геть!".

Именно потому, что повел себя так, позволила себе помечтать о возможном "прояснении в уму" по результатам Гражданской войны. Ну нет иного пути решения такого конфликта, как примирение сторон. Именно примирение, а не победа одной из на территории Скайрима. В конце концов Ульфрик может тупо стать жертвой какой-нибудь эпидемии (вполне закономерно возникновение оной в условиях войны), а его преемником станет более адекватная личность.

[Герцог Альба]

В итоге:

1. За что боролись?

2. На что напоролись?

Предпочла бы примирение враждовавших сторон перед угрозой со стороны Талмора и появление нового "исторического" персонажа - правителя всея Скайрима. Пусть лучше об этом расскажут в исторической книге. Обидно же: любая гражданская война бессмысленна по сути, но страшна по факту. Пролить реки крови лишь для того, чтобы в конечном итоге Талмор праздновал победу? 

Талмор действует по принципу "разделяй и властвуй". Остроухим гражданская война только на руку, и чем дольше идет война, тем проще будет покорить Империю. Меретическая Эра неизбежна.

Сообщение отредактировал Герцог Альба: 29 апреля 2017 - 06:32

[Hangman]

Ну нет иного пути решения такого конфликта, как примирение сторон. Именно примирение, а не победа одной из на территории Скайрима.

Реальная история знает разные варианты итогов Гражданских войн и дальнейших последствий. Такие войны всегда начинаются с неприменимых противоречий в обществе, почти никогда не заканчиваются ничьёй (ничью обычно устраивало нападение извне с целью захвата ослабевшей от конфликта страны), а после победы одной из сторон неминуемо следовали карательные санкции в отношении проигравшей стороны. Как это будет в TES-серии можно только гадать.

В конце концов Ульфрик может тупо стать жертвой какой-нибудь эпидемии (вполне закономерно возникновение оной в условиях войны), а его преемником станет более адекватная личность.

Адекватная личность среди Братков Дури? Ну я даже не знаю...

[Alchemiss]

Меретическая Эра неизбежна

 

Маловероятно (не без шансов, но...). Ульфрик на столько дурак, что перед этой самой угрозой занялся сепаратизмом и расколом Скайрима

Адекватная личность среди Братков Дури? Ну я даже не знаю...

Да ну вас... Помечтать о светлом будущем не дали.  Подобное развитие сюжета - ярчайшая иллюстрация последствий появления ульфрикоподобных личностей, но ведь были же и нейтральные жители. Почему бы одному из них не сменить "почившего в бозе" Ульфрика? 

[Hangman]

Да ну вас... Помечтать о светлом будущем не дали.

А когда это в серии TES было светлое будущее? Там же всегда полный северный пушной зверёк набигает и нагибает.

[Alchemiss]

А когда это в серии TES было светлое будущее? Там же всегда полный северный пушной зверёк набигает и нагибает.

А в каких-либо был еще идиотский сюжет - Гражданская война? Именно по этой причине и захотелось более светлых перспектив. Одно дело, когда герой-одиночка мир "спасает", совершенно иное - бросить весь народ в кровавую резню. Удручает бессмысленность сюжета.

[Hangman]

А в каких-либо был еще идиотский сюжет - Гражданская война?

Чего в ней-то идиотского? В игре она не из воздуха взялась. Беседке захотелось обострить основной конфликт и в нелинейность после обсидианского F:NV - получите и распишитесь, тем более, что там как раз основной сюжет как раз и вызван этим конфликтом. Опять же и драмы нагнали и поводов для этого и других дискуссов, споров и срачей подкинули - отличное решение.

Именно по этой причине и захотелось более светлых перспектив.

Добро пожаловать в Морр или Облу.

Одно дело, когда герой-одиночка мир "спасает", совершенно иное - бросить весь народ в кровавую резню.

Резня там где-то на уровне махача детворы в песочнице и о ней больше рассказывают, чем её показывают.

[miswiwihip]

 

Согласен со всем, кроме последнего тезиса. Очевидно, что масштабы ГВ -- это игровая условность. Иначе бы и в Вайтране не было 15 домов, и Пожиратель Миров не был бы обычным драконом-переростком.

[Hangman]

Очевидно, что масштабы ГВ -- это игровая условность. Иначе бы и в Вайтране не было 15 домов, и Пожиратель Миров не был бы обычным драконом-переростком.

Я в курсе условности, но тот коммент больше относился к излишним впечатлениям от увиденного и развитию конфликта до начала игры.

[miswiwihip]

 

Ну, литота в обмен на гиперболу -- это уже тоже совсем не айс.

[Герцог Альба]

Да ну вас... Помечтать о светлом будущем не дали.  Подобное развитие сюжета - ярчайшая иллюстрация последствий появления ульфрикоподобных личностей, но ведь были же и нейтральные жители. Почему бы одному из них не сменить "почившего в бозе" Ульфрика? 

Вопрос даже не в нейтральных личностях, а в том что они не являются ярлами. Даже Балгруф, наиболее достойный кандидат в конечном итоге встает на сторону Империи. Начнется новая гражданская война за корону.

Сообщение отредактировал Герцог Альба: 29 апреля 2017 - 08:33