[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Синдбад-Мореход]

Императора убило ТБ. И Довакин его может использовать, против неугодных, как Слышаший.

 

Только не факт, что Дурак - слухач

[MrJS]

И разгорится пламя вновь...
Вот сюда подвалила тяжелая артиллерия братьев бури(Воин1) и демагогия разгорается все сильнее.
Товарищи,займитесь лучше более ней реальными темами!
А лучше займитесь историей России,а то я устал охреневать от уровня развития моих сверстников.

[Andral]

Только не факт, что Дурак - слухач

 

 

Ну да, это дядя Петя из третьего подъезда. Ты постоянно что-то такое скажешь, типа "не факт", с потолка взятое.

Везде главой гильдий и в предыдущих играх становился ГГ, иначе и быть не может. А под отыгрыш и выбор каждого игрока никто не будет подстраиваться. Поэтому я старательно прохожу все гильдии и квесты. А то иначе это как читать книгу пропуская страницы и даже целые главы.

 

 

И разгорится пламя вновь...
Вот сюда подвалила тяжелая артиллерия братьев бури(Воин1) и демагогия разгорается все сильнее.
Товарищи,займитесь лучше более ней реальными темами!
А лучше займитесь историей России,а то я устал охреневать от уровня развития моих сверстников.

Я истфак окончил, куда еще мне историей заниматься? Вот в аспирантуру пойду - займусь опять, а пока надо отдохнуть от науки.

[M.O.S.]

 

Заблуждения о Талосе - это все талморская пропаганда, никому не интересная. Также как и Маркартский Медведь был состряпан по указке испугавшегося Талмор императора.

 

В Oblivion был один квест (часть главного), нам нужно было разобрать артефакт принца даэдра чтобы получить кровь принца, следующий квест добыть доспехи Тайбера Септима чтобы получить кровь БОГА.

 

 

 

В досье написано что он был завербован в плену, под пытками. Еще там нигде не написано, что он действительно что-то полезное для них сделал. А после Маркарта вообще прервал с ними все контакты - вот это там написано.

В досье вообще не написано что Ульфрик работает или работал на Талмор, ему просто присвоили статус Спящего (наверное эльфы и сами не знают что это значит).

[MrJS]

Эх, как же не хочется вас обламывать... Это как сказать ортодоксальному христианину, что Бога нет. Смешно наблюдать за их реакцией)

Хмм,не думаю,что являюсь ортодоксальным христианином,но каждый раз,когда меня пытаются потроллить на эту тему,я требую серьёзной аргументации от оппонента,а не бога нит патаму шта мы иго ни видим,и привожу свои аргументы против атеизма в 21 веке.
Ну и обычно спор выигрываю.

Я истфак окончил, куда еще мне историей заниматься? Вот в аспирантуру пойду - займусь опять, а пока надо отдохнуть от науки.

Век живи-век учись.
Тем более,что сейчас на нашу историю настолько сильная атака идёт,что просто страшно становится.

[Andral]

 

В Oblivion был один квест (часть главного), нам нужно было разобрать артефакт принца даэдра чтобы получить кровь принца, следующий квест добыть доспехи Тайбера Септима чтобы получить кровь БОГА.

Вот и я о том же говорю, что даже в Обле есть немало указаний на божественность Талоса. И как бы там талморцы и прочие это не тужились доказать, с разрабами не поспоришь.

 

 

В досье вообще не написано что Ульфрик работает или работал на Талмор, ему просто присвоили статус Спящего (наверное эльфы и сами не знают что это значит).

А еще там сказано что победа ББ им совсем не нужна, так как они потеряют позиции в Скайриме.

 

 

Хмм,не думаю,что являюсь ортодоксальным христианином,но каждый раз,когда меня пытаются потроллить на эту тему,я требую серьёзной аргументации от оппонента,а не бога нит патаму шта мы иго ни видим,и привожу свои аргументы против атеизма в 21 веке.
Ну и обычно спор выигрываю.

Что есть Бог и как он есть можно узнать при желании. Чем верить или не верить - лучше УЗНАТЬ. Но это никто не расскажет, можно лишь самому ощутить. Собственно, после некоторых событий я хоть и узнал что есть бог и как именно. но понял что совсем не обязательно кому бы то ни было поклонятся или служить. Собственно, это не для обсуждения здесь, да и религиозные споры больше меня не интересуют. Тем более там никто не выигрывает и каждый все равно считает себя правым.

 

 

Век живи-век учись.
Тем более,что сейчас на нашу историю настолько сильная атака идёт,что просто страшно становится.

С этим нельзя не согласится.

[MrJS]

Что есть Бог и как он есть можно узнать при желании. Чем верить или не верить - лучше УЗНАТЬ. Но это никто не расскажет, можно лишь самому ощутить. Собственно, после некоторых событий я хоть и узнал что есть бог и как именно. но понял что совсем не обязательно кому бы то ни было поклонятся или служить. Собственно, это не для обсуждения здесь, да и религиозные споры больше меня не интересуют. Тем более там никто не выигрывает и каждый все равно считает себя правым.

Так и я говорю о том,что выигрываю спор не окончательно переубедив человека,а предоставив наиболее убедительные аргументы.

[Andral]

Так и я говорю о том,что выигрываю спор не окончательно переубедив человека,а предоставив наиболее убедительные аргументы.

 

Я, как уже бывалый участник споров, скажу что каждый из оппонентов считает что именно его аргументы - самые убедительные.

Вообще, споры смысла не имеют, разве что иногда развлечься, так, что в них хорошего?

[MrJS]

Я, как уже бывалый участник споров, скажу что каждый из оппонентов считает что именно его аргументы - самые убедительные.

Вообще, споры смысла не имеют, разве что иногда развлечься, так, что в них хорошего?

В споре рождается истина.
Ну да,поэтому вы тут разводите целые баталии с Синдбадом,причём уже во второй теме))
 

[Stasog]

Я, как уже бывалый участник споров, скажу что каждый из оппонентов считает что именно его аргументы - самые убедительные.

Вообще, споры смысла не имеют, разве что иногда развлечься, так, что в них хорошего?

Молодой человек (раз вам "чувак" не нравится), единственное, с чем у меня в мозгу ассоциируетесь вы - это голубой круглый заяц вот в этом мультфильме

https://www.youtube.com/watch?v=ptOc6UfJY4c

Только в вашем случае никакого "края" нет и быть не может. Ваши аргументы ничтожны и поверхностны, ваш тон неуместен, а ваши суждения оскорбительно и неприлично глупы! Вы противоречите сами себе, придираетесь к словам (хотя придираться-то не к чему) и аргументируете все чьими-то там словами да своей довольно таки поверхностной логикой, отвергая при этом факты, документы, все очевидное и здравый смысл. Теперь я понимаю, почему Синдбад так "радушно" встретил вас в этой теме. Если вы хотите и дальше продолжать эту дискуссию, то прочтите, пожалуйста, тему. Полностью.

 

Хмм,не думаю,что являюсь ортодоксальным христианином,но каждый раз,когда меня пытаются потроллить на эту тему,я требую серьёзной аргументации от оппонента,а не бога нит патаму шта мы иго ни видим,и привожу свои аргументы против атеизма в 21 веке.
Ну и обычно спор выигрываю.

В свою очередь, также не люблю споры и троллинг на эту тему, хотя и ставлю себя с другой позиции. Я не считаю, что Бога нет - я не верю в господа-иисуса-преподобного христианства. Но об этом в другой раз. Я сказал, что реакция указанных мною выше уникумов весьма занимательна и чем-то схожа с реакцией Воин1. 

Сообщение отредактировал stasog: 24 ноября 2013 - 22:16

[Andral]

 

В споре рождается истина.
Ну да,поэтому вы тут разводите целые баталии с Синдбадом,причём уже во второй теме))
 

Это еще не баталии, вы баталий не видели. Скорее мы с ним просто общаемся, в целом он интересный человек. Просто интересно так иногда друг друга подстебнуть, к слову)

 

 

Молодой человек (раз вам "чувак" не нравится), единственное, с чем у меня в мозгу ассоциируетесь вы - это голубой круглый заяц вот в этом мультфильме

 

Если вы хотите меня оскорбить и устроить скандал за то я не принял ваше мнение, то нам говорить не о чем. Идите себе на других бросайтесь. Я не буду унижаться до взаимных оскорблений и говорить с чем у меня ассоциируетесь вы. Все.

[Синдбад-Мореход]

 

Ну да, это дядя Петя из третьего подъезда. Ты постоянно что-то такое скажешь, типа "не факт", с потолка взятое.

Не с потолка. Во-первых, Довакин мог перебить ТБ, во-вторых, как показывает опыт Морры, вовсе не обязательно, что ГГ как-то вообще соприкасается с какой-либо гильдией

 

Ну да, это дядя Петя из третьего подъезда. Ты постоянно что-то такое скажешь, типа "не факт", с потолка взятое.

Но в то же время, гражданская война, которую развязал ульфрик однозначно выгодна талморцам

 

А где имперский критический анализ, когда они слепо верят что империя, где талморцы свободно разгуливают и всеми командуют защитит Скайрим от Талмора? Да уж, анализ на высшем уровне)))))))))))))

А почему они разгуливают. Уж не связано ли это как-то с требованиями Ульфрика после маркарта?

 

Есть конкретные доказательства или это просто голословные выкрики эльфофила, который забыл что он в реале жалкий человечишка?

Обратный вопрос: есть конкретные доказательства, что это именно Талос благословляет, а не какой-либо дух или банальное зачарование?

 

Не надо передергивать, это данмером написано.

С чего ты взял?

[Stasog]

Если вы хотите меня оскорбить и устроить скандал за то я не принял ваше мнение, то нам говорить не о чем. Идите себе на других бросайтесь. Я не буду унижаться до взаимных оскорблений и говорить с чем у меня ассоциируетесь вы. Все.

Я ни в коем случае не желал как-то задеть ваши нежные чувства. Напротив, я указал вам на ваши ошибки, чтобы никакой тролль, вроде меня не мог к вам придраться. На факты отвечайте фактами, камрад, и тогда в любом споре будете иметь преимущество.

[iAcolyte]

Блин, это прямо Санта Барабара!)

 

Ульфрик убивал подростков, защищавших Маркарт. Ульфрик националист, устроивший в своём городе гетто серых и квартал аргониан. При нём гнобят всех, кто не норд. Помоему, вполне ясно, что он отрицательный персонаж.)

[M.O.S.]

 

 

Ульфрик убивал подростков, защищавших Маркарт. 

А изгои кого нибудь щадят (вырезают всех до кого дотянутся!)? Вон в Маркарте даже алтарь принцу даэдра стоит на котором бедные и затравленные изгои когда то видать резвились.

 

 

 При нём гнобят всех, кто не норд. Помоему, вполне ясно, что он отрицательный персонаж.)

Громкое заявление, а доказать реально примерами из игры сможете или это очередное ИМХО? 

[iAcolyte]

А изгои кого нибудь щадят (вырезают всех до кого дотянутся!)? Вон в Маркарте даже алтарь принцу даэдра стоит на котором бедные и затравленные изгои когда то видать резвились.

Громкое заявление, а доказать реально примерами из игры сможете или это очередное ИМХО? 

 

Представь, что изгои - коренные индейцы. Приплыли какие-то бледнолицые варвары и начали заселять твою землю, вытеснять тебя с твоих домов, а когда они справедливо возмутились - их начали вырезать. В чём то я их понимаю, что они режут всех, кого не попадя.

 

Да не вопрос. Заходишь в Виндхельм, там пьянчуга гнобит данмера. Идешь в портовый район - там батрачат аргониане. Насчёт эльфов тебе даже на загрузочном экране рассказывают. Секира Соратников - плюс к урону против эльфов. Как то так. А теперь приведи аргументы, почему он белый и пушистый.

[Andral]

 

А изгои кого нибудь щадят (вырезают всех до кого дотянутся!)? Вон в Маркарте даже алтарь принцу даэдра стоит на котором бедные и затравленные изгои когда то видать резвились.

А еще эти Изгои похищают девочек, чтоб творить с ними неизвестно что, что видим на примере квеста Дибеллы.

 

 

Да не вопрос. Заходишь в Виндхельм, там пьянчуга гнобит данмера. Идешь в портовый район - там батрачат аргониане. Насчёт эльфов тебе даже на загрузочном экране рассказывают. Секира Соратников - плюс к урону против эльфов. Как то так. А теперь приведи аргументы, почему он белый и пушистый.

 

 

А ты в курсе что эта данмерка, которую Рольф "гнобит" сама гнобит портовых ящеров, о чем написано в ее дневнике - она же работает управляющей в конторе Расколотых Щитов? Так что, кто кого гнобит? А Рольф точнее не гнобит, а требует чтоб они помогали Ульфрику, живя в его городе.

 

А уж Вутрад каким образом относится к Ульфрику, он вообще с ней дело не имеет?  Вутрад - секира Исграмора  и создавалась в те времена когда норды воевали с фалмерами, зачаровал ее наверняка Азидал. Что-то ты откровенно гонишь, прилетая вещи к Ульфрику никак не относящиеся...

 

Что плохого в том что в порту батрачат аргониане? Тебе бы больше понравилось если бы они попрошайничали или бандитствовали? А так - их добрые норды даже работой, жильем и едой обеспечили. А эта данмерка им паек урезает - лишний аргумент что данмеры плохие и жадные расисты. В то время как Расколотого Щита можно убедить повысить ящерам зарплату.

 

Кроме того не раз встречал имперца идущего из Сиродила, который собирался вступить в Братья Бури, потому что считает что дело Ульфрика правое. А это значит, что в ББ не одни норды, а могут быть и любые другие расы, принимают всех желающих, готовых сражаться за правое дело.

 

А еще, советую поговорить в Виндхельме с альтмеркой Ниранией, которая хорошо живет и никто ее не гнобит - она объяснит почему данмеры живут на помойке из-за своей глупости.

 

И вообще, то, что данмеры превратили свой квартал в помойку - их вина. И чем ныть, лучше бы взяли и навели там за собой порядок. Я бы на месте Ульфрика выгнал их из города и поселил там своих нордов.

[Синдбад-Мореход]

 

А еще, советую поговорить в Виндхельме с альтмеркой Ниранией

А ничего, что она - уголовник? )

[M.O.S.]

 

Данмеры плотно сели на шею нордам и только немногие помогают нордам  (большинство просто требует). Ну и что обругали немного данмерку пиратку и где тут что то о притеснениях? Те же данмеры ещё хуже обращались с чужаками в Морровинде

и  обращали в рабов а когда рабы восстали и захватили их страну, сразу кинулись к нордам обвинять их в расизме...............................

 

Ульфрик ещё мягок с данмерами.

 

Странно я ждал совершенно других "более веских доказательств", видно я раскатал губу. Видно у имперцев это природный дар (смотреть на всё поверхностно и не заглядывать дальше). :dash2:

Сообщение отредактировал M.O.S.: 25 ноября 2013 - 12:40

[Andral]

А ничего, что она - уголовник? )

Конечно ничего, так как она не уголовник. То, что Саммерсетские тени заставили ее сотрудничать под угрозами - ничего еще не значит. А с ГГ-воров она тоже идет на сотрудничество по безвыходности.

 

Ну а кроме нее в Виндхельме еще живет пара альтмеров, которые владеют конюшней и тоже на нордов не жалуются.

 

А еще, при  смене власти в Морфале ярлом становится Сорли Строительница и у нее при дворе аргонианин Тиба-Ай околачивается, типа хускарла, он еще говорит ГГ дружественные фразы. Это тоже свидетельство того, что норды-ББ не расисты и часто дружат с другими расами. Не будем уж вспоминать Рифтен где у Лайлы управительница эльфийка и в городе живет много данмеров и аргониан.

 

 

Ульфрик ещё мягок с данмерами.

Но противники ББ здесь готовы сочинять небылицы и обвинять его в всех смертных грехах, делая из него ужасного монсра. Даже в антиэльфийских чарах Вутрад его обвинили. Прямо злой гений получается! :lol