Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 14 Голосов

Ульфрик - предатель или герой?

ульфрик талмор

  • Авторизуйтесь для ответа в теме

Опрос: Ульфрик - предатель или герой? (375 пользователей проголосовало)

Ульфрик - предатель или герой?

  1. Предатель. (150 голосов [40.00%])

    Процент голосов: 40.00%

  2. Герой. (50 голосов [13.33%])

    Процент голосов: 13.33%

  3. Ульфрик выступает за правое дело, освобождение Скайрима, но своей деятельностью только вредит ему. (101 голосов [26.93%])

    Процент голосов: 26.93%

  4. Ульфрик преследует личные интересы, но его поступки приносят Скайриму добро, свет и картошку. (30 голосов [8.00%])

    Процент голосов: 8.00%

  5. - Маннимарко, а кто такой Ульфрик? - Ох, не знаю, Тайбер, какая-то высокополигональная выскочка. (44 голосов [11.73%])

    Процент голосов: 11.73%

Голосовать Гости не могут голосовать

#2581 Ссылка на это сообщение Stasog

Stasog
  • Two-headed boy
  • 1 467 сообщений
  •    

Отправлено

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

  • Имперцы:
  1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
  2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
  3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
  4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

  • Братья Бури
  1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
    Примечание
  2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
  3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
  4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.


Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53



  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2740

#2582 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Так о чем и речь, то есть следовать или нет традициям. Я и просил источник, где указано, что Совет Ярлов по "совету" из центра, мог отказаться от традиции династиии и изменить систему выборов ВК. Насколько я помню, после событие войн за престол, Совет вообще стал театральным зрелищем, ничего не решающим. ВК станет наследник, а утвердили вы его или нет вообще все равно. 

Собрание созывалось только при отсутствии наследников.

 

Правильных нордов да?)

Именно

 

А что там с данмерами? Неужто и Вивеку подсказывали.

Ну, Вивек слишком далекая и отвлеченная от политики фигура. Герцог больше подходит для примера.

 

А еще есть иерархия власти. 

Есть да, но при чем она тут? Восстали против конкретно имперской власти и ее представителей/пособников



#2583 Ссылка на это сообщение klasda

klasda
  • Профи
  • 358 сообщений
  •    

Отправлено

Собрание созывалось только при отсутствии наследников.

 

И сколько таких собраний было? Именно по такому случаю, когда имперское влияние могло действительно что то решить. И когда было последнее?
 

 

Есть да, но при чем она тут? Восстали против конкретно имперской власти и ее представителей/пособников

 

К тому, что заключение КБЗ это не преступление в рамках закона - это часть полномочий императора. Нарушение кбз - преступление.


А давайте я попробую сделать квинтэссенцию вашей позиции, а вы мне скажите, что не так.

1. ВК Скайрима является проимперской куклой, потому что с детства растет в Солитьюде, в окружении проплаченных нянек и ярлов, кои нашептывают ему как хорошо быть в составе Империи. Поэтому заняв наследный трон, имеет четкую позицию, непробиваемую даже слезами всего народа.
2. Ярлы (может не все, но многие) сидят на донате из Империи, посему просто кивают, когда ВК принимает проимперские решения. Кроме тех, кто не растерял честь и готов и дальше изображать облик истинного гордого и независимого норда завоевателя.
3. Империя применяет все методы (здесь вспоминаются мемы про Обамку ломающего киркой дорогу, но тем не менее) по превращению нордов в быдло, готовое работать "за бутылку водки". Меньше вопросов - больше дела. 

Из всего этого, даже если Ульфрик устроил восстание против ненавистной Имперской власти ради фана, пони, ночи с Азурой и Боэтией сразу, власти, денег или богов Варпа, даже если после этого придет армия АД и станцует на их костях, Ульфрик все равно остается героем, освободившим нордов от яда, годами мучившего их.
 


Сообщение отредактировал klasda: 24 ноября 2017 - 21:08


#2584 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 16 586 сообщений
  •    

Отправлено

Нет, тут как раз "решено" будет так, как "посоветовали"

Нельзя иметь такое влияние и иметь необходимость подкупа/договора. Ну а раз мы имеем факты именно подкупов/договоров, то можно предположить наличие федеративной или конфедеративной схемы отношений между Империей и провинциями.

Есть такая штука - называется "право на восстание"

Нет такой штуки. Там нет и быть не может, т.к. феодализм не предполагает наличие таких прав и свобод.

Разве норды не часть Империи?

Часть, но в асимметричной федерации, например, возможна разностатусность входящих субъектов и различия их внутреннего законодательства.

Герцог больше подходит для примера.

Вот только в Скуриме нет поместной аристократии, а по этому контроль такого уровня возможен только по праву сильного, но факты подкупа/договоров больше говорят о паритетности отношений.

Есть да, но при чем она тут? Восстали против конкретно имперской власти и ее представителей/пособников

Так не правильно восстали же - Браткам Дури надо было не устраивать бучу, а топить за легитимное отстранение ярлов, подписавших КБЗ, и замену их на своих, после чего уже законное оформление независимости и выход из состава Империи.



#2585 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

К тому, что заключение КБЗ это не преступление в рамках закона - это часть полномочий императора. Нарушение кбз - преступление.

Нет, это преступление против народа.

 

И сколько таких собраний было? Именно по такому случаю, когда имперское влияние могло действительно что то решить. И когда было последнее?

Хз. Ничего не видел по новой истории скайрима. По данным конца второй эры - созывалось три раза. Но за шесть с половинной веков все могло немного измениться

 

Из всего этого, даже если Ульфрик устроил восстание против ненавистной Имперской власти ради фана, пони, ночи с Азурой и Боэтией сразу, власти, денег или богов Варпа, даже если после этого придет армия АД и станцует на их костях, Ульфрик все равно остается героем, освободившим нордов от яда, годами мучившего их.

Даже если Ульфрика вздернут на воротах Виндхельма - все равно останется добрая память среди части нордов. Не пробьет ничего, ни объективные расследования, ни публикация материалов талморской разведки, ни даже показания его соратников (или связных агентов, если такие есть).

 

1. ВК Скайрима является проимперской куклой, потому что с детства растет в Солитьюде, в окружении проплаченных нянек и ярлов, кои нашептывают ему как хорошо быть в составе Империи. Поэтому заняв наследный трон, имеет четкую позицию, непробиваемую даже слезами всего народа.

Не совсем. Если он все-таки рыпнется против империи, с ним сразу что-нибудь случится... Потому что "Империя была в Скайриме всегда"

 

Нельзя иметь такое влияние и иметь необходимость подкупа/договора

Почему нет? Подкуп/договор - это и есть инструменты влияния. И гораздо дешевле усиленной войсковой группировки.

 

Ну а раз мы имеем факты именно подкупов/договоров, то можно предположить наличие федеративной или конфедеративной схемы отношений между Империей и провинциями.

А как же феодализм и все-такое. Да нет там никаких федеративных отношений (ни настоящих, ни формальных). Скайрим - это провинция. Вот так просто.

 

Там нет и быть не может, т.к. феодализм не предполагает наличие таких прав и свобод.

Там не совсем феодализм. И права и свободы еще как предполагаются - это Империя, а не какой-то там Талморский Доминион. Хотя, я думаю, у них там тоже есть свое право.

 

К тому же есть естественные права. И вот права защищать себя, свою семью, племя от угнетения такое же естественное, как защита стада от волков

 

Часть, но в асимметричной федерации, например, возможна разностатусность входящих субъектов и различия их внутреннего законодательства.

Строчкой выше было про феодализм, а теперь про разностатусность и законодательство. Нет, там не феодализм, конечно. По крайней мере не чистый.

 

Вот только в Скуриме нет поместной аристократии, а по этому контроль такого уровня возможен только по праву сильного, но факты подкупа/договоров больше говорят о паритетности отношений.

Не говорят. Как я писал выше, сундучок с золотом разок гораздо дешевле регулярных сундучков с золотом на войска.

 

Так не правильно восстали же - Браткам Дури надо было не устраивать бучу, а топить за легитимное отстранение ярлов

Опять этот метод как-то не коррелирует с феодализмом. Но в Скайриме, такой вариант, в принципе, возможен, но кровопролитие было бы и так, и так. И возможно твоим методом его бы было даже больше.



#2586 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 16 586 сообщений
  •    

Отправлено

Нет, это преступление против народа.

Так у них, значит, полная демократия с выборной должностью Императора? Интересно...

Не совсем. Если он все-таки рыпнется против империи, с ним сразу что-нибудь случится... Потому что "Империя была в Скайриме всегда"

А смысла тогда в договорах/подкупах, если Империя может влиять таким образом? Но такого влияния там нет, иначе бы не было не проимперских ярлов, а каждый ярл при "вступлении в должность" получал бы некий аналог Ордынского ярлыка на княжение

Почему нет? Подкуп/договор - это и есть инструменты влияния. И гораздо дешевле усиленной войсковой группировки.

Хотя бы потому, что кто-то из за бугра может дать больше, а потому схема, где все тупо куплены/прикормлены, не жизнеспособна.

А как же феодализм и все-такое. Да нет там никаких федеративных отношений (ни настоящих, ни формальных). Скайрим - это провинция. Вот так просто.

Не просто, иначе бы в Скуриме сидела поместная аристократия, назначаемая из центра, а мы видим весьма изрядную долю внутренней независимости, которая сохраняется уже долгое время.

Там не совсем феодализм. И права и свободы еще как предполагаются - это Империя, а не какой-то там Талморский Доминион. Хотя, я думаю, у них там тоже есть свое право.

Да-да, там демократия, точно. И классов с прилагающимися привилегиями нет, а все должности сугубо выборные.

К тому же есть естественные права. И вот права защищать себя, свою семью, племя от угнетения такое же естественное, как защита стада от волков

Защищать себя, свою семью, своё племя от угнетения кем? Без уточнения это право можно распространить на налогообложение (как финансовое угнетение) в пользу Империи и/или властителя данных земель. Не один феодальный правитель не допустит у себя такой фигни.

Строчкой выше было про феодализм, а теперь про разностатусность и законодательство.

И? Провинции не могут входить в состав Империи с разным статусом, правами и свободами? Могут.

Нет, там не феодализм, конечно. По крайней мере не чистый.

Наличие династических сословий с разделением на знать и не знать, завязанное на ту или иную форму землевладения, как бы говорит об обратном.

Не говорят. Как я писал выше, сундучок с золотом разок гораздо дешевле регулярных сундучков с золотом на войска.

И как тогда гарантировать то, что взявший данный сундучок не позволит себе каких-либо фокусов? Вот по этому отношения между Империей и Скуримом не выходит уложить в схемы "Все куплены/прикормлены" или "Все запуганы, а каждому важному человеку в задницу вставлена контролирующая рука Империи". 

Опять этот метод как-то не коррелирует с феодализмом.

Зато он коррелирует с традицией посылать топоры и другими рудиментами воинской демократии.

Но в Скайриме, такой вариант, в принципе, возможен, но кровопролитие было бы и так, и так. И возможно твоим методом его бы было даже больше.

Тогда бы это была не просто буча Братков Дури, а реально национально-освободительная война.


  • klasda это нравится

#2587 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Так у них, значит, полная демократия с выборной должностью Императора? Интересно...

Император по-твоему не несет никакой ответственности перед нацией?)

 

А смысла тогда в договорах/подкупах, если Империя может влиять таким образом?

В экономии.

 

Хотя бы потому, что кто-то из за бугра может дать больше, а потому схема, где все тупо куплены/прикормлены, не жизнеспособна.

Поэтому есть еще и войска, и разведка, и контрразведка.

 

иначе бы в Скуриме сидела поместная аристократия, назначаемая из центра

Почему?

 

Да-да, там демократия, точно. И классов с прилагающимися привилегиями нет, а все должности сугубо выборные.

Почему демократия? Просто есть закон, равный для всех.

Тридцать восемь лет всей полнотой власти обладал император Тайбер. Это было время славы, праведности, торжества закона, когда правосудие было одинаковым для всех, от раба до монарха.

 

 

Защищать себя, свою семью, своё племя от угнетения кем? Без уточнения это право можно распространить на налогообложение (как финансовое угнетение) в пользу Империи и/или властителя данных земель. Не один феодальный правитель не допустит у себя такой фигни.

Понимаешь, закон немножко сложнее черно-белых картинок. Например, ты можешь себя защищать, но чтобы без тяжких последствий - иначе ответственность.

Что касается налогооблажения, то при высоких и несправедливых налогах частенько вспыхивали восстания. И это как раз демонстрация природного стремления человека к свободе.

 

И? Провинции не могут входить в состав Империи с разным статусом, правами и свободами? Могут.

Зависит от условий мирного договора.

 

Наличие династических сословий с разделением на знать и не знать, завязанное на ту или иную форму землевладения, как бы говорит об обратном.

Ни о чем не говорит. Права у всех одинаковые. Крепостного права нет, буржуазия есть, при этом местами более крутая, чем местный "феодал", ну и наличие известных свобод.

 

И как тогда гарантировать то, что взявший данный сундучок не позволит себе каких-либо фокусов?

А как гарантировать, что получающий зарплату/премию выполнит свои обязательства?

 

Зато он коррелирует с традицией посылать топоры и другими рудиментами воинской демократии.

Думаешь, поединками все бы разрешилось? Я так не думаю. Например, Ульфрик пошел на поединок с "мальчишкой" Торугом, а вот с крепким Балгруфом решил потягаться войсками.

 

Тогда бы это была не просто буча Братков Дури, а реально национально-освободительная война.

Она такова при обоих раскладах.



#2588 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 16 586 сообщений
  •    

Отправлено

Император по-твоему не несет никакой ответственности перед нацией?)

Несёт, иначе бы не было КБЗ, позволившего сохранить Империю.

В экономии.

Вот только такой уровень влияния не подтверждён, иначе бы его одно и хватало.

Поэтому есть еще и войска, и разведка, и контрразведка.

Офигенная экономия сундуков с золотом. Не проще-ли включить в схему некие общегосударственные интересы, основанные на относительно паритетных  отношениях и держащие провинцию в составе Империи? 

Почему?

Да потому, что при полном контроле выгоднее посадить своих наместников, зависящих от воли Империи, чем постоянно договариваться/проплачивать и оставлять много независимости во внутренних делах.

Почему демократия? Просто есть закон, равный для всех.

Который гарантирует равное правосудие, а не равные права, что при феодализме было бы абсурдным.

Понимаешь, закон немножко сложнее черно-белых картинок. Например, ты можешь себя защищать, но чтобы без тяжких последствий - иначе ответственность.

Понимаю, по этому настаиваю на уточнении про угнетение. Иначе угнетением можно назвать что угодно, что идёт человеку "против шерсти".

Что касается налогооблажения, то при высоких и несправедливых налогах частенько вспыхивали восстания.

Ну. И чем менее демократической была форма правления, тем более жестоко их старались подавлять, не признавая права на восстание, которого до кучи и не было.

И это как раз демонстрация природного стремления человека к свободе.

Это природное стремление так сильно, что у нас уже давным давно наступили коммунизм и/или анархия.

Зависит от условий мирного договора.

То есть, про разностатусность речь вести можно и нужно.

Ни о чем не говорит. Права у всех одинаковые.

При наличии сословий, передающихся по праву рождения, такого быть не может, ибо нет смысла в сословии, если к нему не приложены привилегии, а привилегии - это отнятые у кого-то права.

Крепостного права нет, буржуазия есть, при этом местами более крутая, чем местный "феодал", ну и наличие известных свобод.

Крепостное право - это не определяющий признак феодализма, т.к. его наличие указывает только на развитость системы поместной аристократии. Наличие буржуазии не означает автоматическое отсутствие феодализма, иначе бы феодальный строй автоматически сменялся бы на какой-нибудь буржуазный при появлении торгово-промышленного люда.

А как гарантировать, что получающий зарплату/премию выполнит свои обязательства?

Ну тут-то речь идёт не про зарплату, а про местных царьков, с мнением которых Империя вынуждена считаться.

Думаешь, поединками все бы разрешилось?

Не факт, но традиция-то есть.

Она такова при обоих раскладах.

Ни как нет. В данном случае мы не наблюдаем общенародного восстания против власти Империи, зато есть кучка бузящих неадекватных сепаратистов.



#2589 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Несёт, иначе бы не было КБЗ, позволившего сохранить Империю.

Или наоборот разрушить.

 

иначе бы его одно и хватало.

Почему?

 

Не проще-ли включить в схему некие общегосударственные интересы, основанные на относительно паритетных  отношениях и держащие провинцию в составе Империи? 

Нет. Зачем платить, если можно послать?

 

Да потому, что при полном контроле выгоднее посадить своих наместников, зависящих от воли Империи

При полном контроле не был бы потерян маркарт и половина ярлов не перешли бы на сторону братков. Посадить своих наместников (имперцев) плохой вариант.

 

Который гарантирует равное правосудие, а не равные права

Это одно и то же в тес.

 

Понимаю, по этому настаиваю на уточнении про угнетение. Иначе угнетением можно назвать что угодно, что идёт человеку "против шерсти".

Очевидно, норды могли еще долго мириться с налогами, проимперскими ярлами, но запрет на их религию - был последней каплей, когда натянутые отношения гражданина и государства перешли в разряд угнетения.

 

которого до кучи и не было.

Оно было всегда. Так же как всегда люди дышали кислородом, ели ртом и так далее. Это естественно.

 

Это природное стремление так сильно, что у нас уже давным давно наступили коммунизм и/или анархия.

Какой-то максимализм. Жизнь не черно-белая, а люди трахаются не только для продолжения рода.

 

При наличии сословий, передающихся по праву рождения, такого быть не может, ибо нет смысла в сословии

А в сословиях Скайрима и нет смысла, если ты не заметил.

 

если к нему не приложены привилегии, а привилегии - это отнятые у кого-то права.

Какие привилегии в Скайриме ты видел?

 

Наличие буржуазии не означает автоматическое отсутствие феодализма, иначе бы феодальный строй автоматически сменялся бы на какой-нибудь буржуазный при появлении торгово-промышленного люда.

Не означает. Так как "феодализм", "капитализм", "коммунизм" - условные понятия, они придуманы для упрощения объяснения происходящих процессов. Никто не говорит, что человек - это вода, или что это кость, или что это мясо.

 

Ну тут-то речь идёт не про зарплату, а про местных царьков, с мнением которых Империя вынуждена считаться.

Ну, так и работодатель должен считаться с мнением работника (иначе уволится, украдет, настучит в органы).

 

Что касается царьков, неплохо бы учесть, что только что Империя лишилась половины войск, центральная провинция разорена, периферия отваливается. Отсюда и щедрая премия. Будь Центр в силе - возможно и вопроса не возникло бы

 

 

Не факт, но традиция-то есть.

И?

 

Ни как нет. В данном случае мы не наблюдаем общенародного восстания против власти Империи, зато есть кучка бузящих неадекватных сепаратистов.

Ну, кучка все-таки как-то слишком уничижительно. Эта кучка контролирует такую же территорию, что и имперцы. Поэтому все-таки не кучка, а серьезная такая сила.


Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 25 ноября 2017 - 12:24


#2590 Ссылка на это сообщение Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • сиродил, сирожу и буду сиродить
  • 4 124 сообщений
  •    

Отправлено

Империи времен Обливиона больше нет, . Сиродил теперь эльфийский, хотя официально все еще человеческий.

Забавно такое слышать, притом что саму Имперскую провинцию мы в игре не видим, а по информации из игры, все силы Империи сосредоточены у границы с Доминионом и готовятся к войне. Будь Империя "эльфийской", такое положение сложно было бы представить.
 

И вы думаете, что если империя вдруг восстанет против талмора, то Скайрим вместе с империей пойдет воевать? Против Скайрима обязательно будут приняты какие нибудь меры, вроде увеличения количества наблюдателей, агенты к каждому ярлу, взятие в заложники родственников влиятельных людей.
(...)
То есть, ворота в Скайрим открыты и Скайрим как часть Империи не сможет никак противиться талмору и останется только склониться и положить голову на плаху.

Ты сперва определись, "восстанет Империя", или "ворота в Скайрим открыты". А то очень непонятно у тебя выходит, сложно для моего прямолинейного умишки.
 

действия Ульфрика действительно направлены на противоборство Талмору

Воюет он против сил Империи и других нордов (не говоря уже о геноциде мирных ричменов), а талморское посольство не трогает ни при каких обстоятельствах, но почему-то "действия Ульфрика действительно направлены на противоборство Талмору". Интересная логика.
 

Талмору и Хамммерфелу пришлось подписывать мирное соглашение.

Ты, милый друг, сперва пойми хотя бы разницу между Доминионом и Талмором, а потом уж лезь во внешнюю политику...
...хотя бы чтобы не нести подобную чушь:

Талмор это просто армия с одного острова

...и такую:

Хаммерфелл должен был стать частью империи


А, ты там дальше на личности быстро перешёл, а я с призраком разговариваю, ну ладно.

 

Это опять же к вопросу о том, насколько Ульфрик чтит традиции нордов. Избирательно только те, что приносят ему пользу.

А я недаром цитировал его слова на эту тему:

Galmar: "The Jarls are upset. They don't all support you."
Ulfric: "Damn the Jarls."
Galmar: "They demand the Moot."
Ulfric: "And damn the Moot!"


Вот интересная мысль в голову пришла. Ульфрик публично борется с образом вопиюще злой и нехорошей Империи. Но ведь образ злой и нехорошей вопиющей Империи был искусственно создан им же самим по указке Талмора. Так о чём можно ещё спорить в этой теме?
Словоблудие одно. Когда ставишь вопрос ребром, сразу начинаются стрелки, демагогия, софистика, до казуистики доходит регулярно. И уже геноцид не геноцид, расизм норма, детей убивать норма, собственного друга убивать норма. В общем, оправдание гнусных дел во все поля, будто в детстве не научили, "что такое хорошо, и что такое плохо".
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Изображение

#2591 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 16 586 сообщений
  •    

Отправлено

Или наоборот разрушить.

Привет человеку из будущего. :bye:

Почему?

Ульфрик рыпался, давно рыпался и что? Жив, цел, орёл.

Нет. Зачем платить, если можно послать?

Без вакуума вокруг Скурима такой посыл выйдет дороже, чем выплаты Империи.

При полном контроле не был бы потерян маркарт и половина ярлов не перешли бы на сторону братков. Посадить своих наместников (имперцев) плохой вариант.

Вот по этому там полного контроля нет и не все куплены/прикормлены.

Это одно и то же в тес.

И каждый имеет право быть Императором? Фига-се...

Очевидно, норды могли еще долго мириться с налогами, проимперскими ярлами, но запрет на их религию - был последней каплей, когда натянутые отношения гражданина и государства перешли в разряд угнетения.

Ну. Только вот не для всех, т.е. этот гнёт коснулся только тех, кто не мог иначе справлять свою религиозную нужду.

Оно было всегда. Так же как всегда люди дышали кислородом, ели ртом и так далее. Это естественно.

Давай не будем путать де-юре и де-факто, а законодательно закреплённые права и обязанности с желаниями.

Какой-то максимализм. Жизнь не черно-белая, а люди трахаются не только для продолжения рода.

Тогда природное стремление к некой свободе является противоестественным, раз люди стремятся и к не свободе.

А в сословиях Скайрима и нет смысла, если ты не заметил.

Да ну? Кем, при отсутствии "конкурентов", скорее всего станет сын ярла или отпрыск верховного короля?

Какие привилегии в Скайриме ты видел?

Например, привилегия ярлов получить сундучок с золотом за поддержку политики Империи.

Так как "феодализм", "капитализм", "коммунизм" - условные понятия, они придуманы для упрощения объяснения происходящих процессов.

Это только с точки зрения формальной логики так кажется, тогда как с диалектической точки зрения, феодализм - это сословная система власти из которой вытекают определённые иерархические отношения, а коммунизм/капитализм - это прежде всего формы экономических отношений, встраиваемые в различные послефеодальные формы власти/организации общественно-политической формации.

Ну, так и работодатель должен считаться с мнением работника (иначе уволится, украдет, настучит в органы).

Только вот Империя - это не работодатель и выстроить отношения с провинциями она может разными методами, включая силовые.

Будь Центр в силе - возможно и вопроса не возникло бы

Возможно. Но раз Центр не в силе, то тем более нельзя вести речь о мега-влиянии Империи в Скуриме, а раз до такого дошло, то и ранее с таковым контролем было всё плохо.

И?

Ы. Очевидно же, что у Братков Дури был альтернативный и достаточно легитимный путь достижения своих целей.

Ну, кучка все-таки как-то слишком уничижительно. Эта кучка контролирует такую же территорию, что и имперцы. Поэтому все-таки не кучка, а серьезная такая сила.

И тем ни менее - это всё равно сепаратисты, а не борцы за свободу Скурима.



#2592 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Ульфрик рыпался, давно рыпался и что? Жив, цел, орёл.

Ты не хуже меня знаешь, почему он жив и цел)

 

Без вакуума вокруг Скурима такой посыл выйдет дороже, чем выплаты Империи.

Не выйдет. Сиродил нуждается в Скайриме и наоборот.

 

Вот по этому там полного контроля нет и не все куплены/прикормлены.

Или недостаточно прикормлены.

 

И каждый имеет право быть Императором? Фига-се...

Теоретически да, любой сможет.

 

Ну. Только вот не для всех, т.е. этот гнёт коснулся только тех, кто не мог иначе справлять свою религиозную нужду.

А почему они должны иначе справлять свою религиозную нужду? Люди консервативны.

 

Давай не будем путать де-юре и де-факто, а законодательно закреплённые права и обязанности с желаниями.

Так я и не путаю. Погугли что такое "естественные права".

 

Тогда природное стремление к некой свободе является противоестественным, раз люди стремятся и к не свободе.

Нет. Точно также как и использование контрацептивов не говорит о желании человека к неразмножению. Как обычно: черное и белое, другие цвета мы не признаем)

 

Да ну? Кем, при отсутствии "конкурентов", скорее всего станет сын ярла или отпрыск верховного короля?

Уважаемый гражданин.

 

Например, привилегия ярлов получить сундучок с золотом за поддержку политики Империи.

Это не привилегия.

 

феодализм - это сословная система власти из которой вытекают определённые иерархические отношения

Я не вижу ни сословий, ни иерархических отношений. По крайней мере, ниже ярлов ничего не видать. Но ярл не так-то сильно отличается от губернатора.

К тому же феодализм - это не "сословная система власти из которой вытекают определенные иерархические отношения", так как любая человеческая организация имеет классовость, клановость, иерархию и тд.

 

и выстроить отношения с провинциями она может разными методами, включая силовые.

Все верно.

 

Только вот Империя - это не работодатель

Принципы управления везде примерно одинаковые.

 

 

Возможно. Но раз Центр не в силе, то тем более нельзя вести речь о мега-влиянии Империи в Скуриме, а раз до такого дошло, то и ранее с таковым контролем было всё плохо.

Связь такая же, как если, например, тебя крепко избить и сказать "блин, если ты щас не можешь пятеру пробежать, значит и до побоев не мог."

 

Очевидно же, что у Братков Дури был альтернативный и достаточно легитимный путь достижения своих целей.

Не было. Поединки запрещены. Империя закроет глаза если ей будет выгодно. Политика.

 

это всё равно сепаратисты, а не борцы за свободу Скурима.

Оба утверждения являются оценочным суждением. По факту между борцом за свободу и сепаратистом нет никакой разницы.



#2593 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 16 586 сообщений
  •    

Отправлено

Не выйдет. Сиродил нуждается в Скайриме и наоборот.

Тогда нет смысла отделяться.

Или недостаточно прикормлены.

Пора бы уже определиться с методом имперского контроля, который бы не противоречил показанному.

Теоретически да, любой сможет.

А практически, особенно при династическом наследовании? Так что заливать про равноправие не нужно - не может там его быть по объективным причинам.

А почему они должны иначе справлять свою религиозную нужду? Люди консервативны.

Не должны, но в данном случае гнёт в итоге выходит избирательным, а не тотальным.

Так я и не путаю. Погугли что такое "естественные права".

Ещё как путаешь, объявляя право на восстание естественным правом.

Точно также как и использование контрацептивов не говорит о желании человека к неразмножению.

А оно должно? На сколько я знаю, оно что-то говорит исходя из контекста и мотивации применения, т.е. если, например, человек натягивает презерватив на голову, а не на головку, то тогда много чего можно предположить о нём, если не знать точно.

Как обычно: черное и белое, другие цвета мы не признаем)

А это-то то тут причём? Я ж не виноват, что наличествующая фактология опровергает твой тезис о неуклонном стремлении людей к некой свободе.

Уважаемый гражданин.

Это противоречит системе династического наследования.

Это не привилегия.

Т.е. каждый может получать такие сундучки от Империи?

Я не вижу ни сословий, ни иерархических отношений. По крайней мере, ниже ярлов ничего не видать. Но ярл не так-то сильно отличается от губернатора.

Начальная стадия феодализма же, только на дофига времени затянувшаяся.

К тому же феодализм - это не "сословная система власти из которой вытекают определенные иерархические отношения",

А что это тогда, экономическая модель? Так тогда феодализмом можно обозвать крестьянское хозяйство в котором аграрии арендуют землю у её землевладельца.

так как любая человеческая организация имеет классовость, клановость, иерархию и тд.

Знаю-знаю. Между сословием/кастой и должностью/званием иногда нет никакой разницы. Верно?

Принципы управления везде примерно одинаковые.

Если ярлы - это "работники" на зарплате Империи, то нужда в их подкупе или договорах с ними отпадает, но мы видим иную картину.

Связь такая же, как если, например, тебя крепко избить и сказать "блин, если ты щас не можешь пятеру пробежать, значит и до побоев не мог."

Нет такой связи. Если бы Империя за многие годы своего якобы контроля рулила ярлами как хотела, то в Скуриме не было бы не проимперских ярлов, а все имеющиеся ярлы выполняли приказ Империи безоговорочно.

Не было. Поединки запрещены. Империя закроет глаза если ей будет выгодно. Политика.

То есть посылать топоры низя, а можно только их приматывать к "достоинству" и показывать издалека, слегка помахивая? И как быть с поединком Ульфрика и Торуга? За запрещённый поединок, в случае победы Торуг мог бы "присесть"?

Оба утверждения являются оценочным суждением. По факту между борцом за свободу и сепаратистом нет никакой разницы.

Увы, но разница - она как ТОТ СУСЛИК. Грань тонка, но отделить одних от других можно по словам и делам.



#2594 Ссылка на это сообщение Синдбад-Мореход

Синдбад-Мореход
  • Котофоб
  • 7 193 сообщений
  •    

Отправлено

Тогда нет смысла отделяться.

Есть.

 

Пора бы уже определиться с методом имперского контроля, который бы не противоречил показанному.

А ты думаешь они придерживаются одного? Ах да, черное и белое))

 

А практически, особенно при династическом наследовании? Так что заливать про равноправие не нужно - не может там его быть по объективным причинам.

Слышал про Великобританию, Нидерланды, Швецию, Норвегию и еще хренову тучу государств? Насколько я помню, династическое наследование никак не мешает равноправию граждан.

 

Не должны, но в данном случае гнёт в итоге выходит избирательным, а не тотальным.

Он выходит достаточным для восстания.

 

Ещё как путаешь, объявляя право на восстание естественным правом.

Право на восстание - реализация естественного права на свободу.

 

А оно должно? На сколько я знаю, оно что-то говорит исходя из контекста и мотивации применения, т.е. если, например, человек натягивает презерватив на голову, а не на головку

При чем здесь голова? Речь идет о стремлении людей.

 

Я ж не виноват, что наличествующая фактология опровергает твой тезис о неуклонном стремлении людей к некой свободе.

Какие факты? Что люди платят налоги? Это социальный компромисс и только.

 

Это противоречит системе династического наследования.

Чем? Принял власть и установил свое династическое наследования, пока его потомки не облажаются.

 

Т.е. каждый может получать такие сундучки от Империи?

Конечно.

 

Начальная стадия феодализма же, только на дофига времени затянувшаяся.

Не вижу такой серьезной привязки к земле.

 

Так тогда феодализмом можно обозвать крестьянское хозяйство в котором аграрии арендуют землю у её землевладельца.

Отдельно взятое крестьянское хозяйство не отделимо от государственной экономической системы.

 

Знаю-знаю. Между сословием/кастой и должностью/званием иногда нет никакой разницы. Верно?

Ну, нет. Разница есть.

 

Если ярлы - это "работники" на зарплате Империи, то нужда в их подкупе или договорах с ними отпадает

Почему?

 

Нет такой связи. Если бы Империя за многие годы своего якобы контроля рулила ярлами как хотела, то в Скуриме не было бы не проимперских ярлов, а все имеющиеся ярлы выполняли приказ Империи безоговорочно.

Они же не куклы, а личности. А у личности бывают амбиции, убеждения, ценности и тд.

 

То есть посылать топоры низя, а можно только их приматывать к "достоинству" и показывать издалека, слегка помахивая? И как быть с поединком Ульфрика и Торуга? За запрещённый поединок, в случае победы Торуг мог бы "присесть"?

Нет, не мог бы. Потому что "Империя закроет глаза если ей будет выгодно. Политика."

 

Грань тонка, но отделить одних от других можно по словам и делам.

Нет, нельзя. Слова в политике имеют небольшую ценность, а по факту, то есть по делам, результат один и тот же - отделение и образование государства.



#2595 Ссылка на это сообщение Hangman

Hangman
  • Старик Похабыч


  • 16 586 сообщений
  •    

Отправлено

Есть.

Какой?

А ты думаешь они придерживаются одного? Ах да, черное и белое))

Не думаю и даже пишу об этом и это не у меня то все поголовно куплены, то всех поголовно контролируют. Мы приближаемся к началу отрицания, а потом и к отрицанию отрицания.

Слышал про Великобританию, Нидерланды, Швецию, Норвегию и еще хренову тучу государств?

Слышал, только там монархия декоративная и, что "хуже", часто парламентская. Т.е. это не правящая надстройка, а некая дань истории.

Насколько я помню, династическое наследование никак не мешает равноправию граждан.

Ни как, в рамках их сословия/касты, что не мешает иметь неравноправие относительно самих сословий/каст по отношению к более низкой ступени иерархии. Так что у нас там с чёрно-белыми проблемами?

Он выходит достаточным для восстания.

Для восстания определённой части нордов, а так же мотивирует ещё одну часть нордов идти и вламывать восставшим.

При чем здесь голова? Речь идет о стремлении людей.

Это не я завёл речь о применении контрацептивов и очевидной неоднозначности мотивации их применения. А стремления людей, внезапно, достаточно разные и часто игнорирующие их "природные" инстинкты.

Какие факты? Что люди платят налоги? Это социальный компромисс и только.

Факты того, что люди "хором" не стремятся к некой свободе, а чаще стараются обустроить себе достойное житие-бытие.

Чем? Принял власть и установил свое династическое наследования, пока его потомки не облажаются.

А причём тут гарантированная должность "уважаемого гражданина", вместо положенного наследования титула ярла/верховного короля и прав на земли?

Конечно.

Факты получения всеми простыми нордами сундучков с золотом, например за их поддержку КБЗ, конечно же будут из разряда "Ну раз про то, что такого не было не написали, значит такое могло быть"?

Не вижу такой серьезной привязки к земле.

И ярлы не рулят своими владениями и не передают их по наследству, а ещё они, как представители военной аристократии, не защищают вверенные им владения и не имеют с них дохода.

Отдельно взятое крестьянское хозяйство не отделимо от государственной экономической системы.

Ну, зато оно "отделимо" от того, как эта система организована, т.е. на встраивании его в экономическую модель можно судить о самой модели.

Ну, нет. Разница есть.

Тогда хорошо бы не путать одно с другим.

Почему?

У них, как у "работников", тогда должны быть права и обязанности, включающие обязательное исполнение приказов сверху (иначе ярла поросят и посадят вместо него другого за место уговоров и подкупа), а так же обязательная оплата за работу (постоянное получение сундучков, а не эпизодическое), включая поощрения и премии.

Они же не куклы, а личности. А у личности бывают амбиции, убеждения, ценности и тд.

А до этого они были почти все просто купленные или запуганные и каждого Империя то могла, то не могла "нагнуть". Интересно...

Нет, не мог бы. Потому что "Империя закроет глаза если ей будет выгодно. Политика."

Тогда нет смысла стучать пяткой в грудь про мифическое равноправие и одинаковое для всех правосудие.

Слова в политике имеют небольшую ценность

Не было ещё в истории случая, чтобы кого-то как-то наказали просто за его политические высказывания. Или такое бывало?

а по факту, то есть по делам, результат один и тот же - отделение и образование государства.

Но ведь между освобождением страны от неких оккупантов-угнетателей и отделением её же от большего государственно-территориального образования разница-то точно есть.


  • klasda это нравится

#2596 Ссылка на это сообщение ZEYGEN

ZEYGEN
  • Знаменитый оратор
  • 6 049 сообщений
  •    

Отправлено

Бааа, ну прям какая-то не просыхающая тема 5016b3fd88e5b608160bad4e3562437c.gif

.

 

YuL3ZZF8yYQ.jpg


Сообщение отредактировал ZEYGEN: 26 ноября 2017 - 19:22


 
Работа над третьим эпизодом ЖИМ2 началась. 67712fb729df7722edbf876b983fef40.gif

 

Команда ЖИМ2 катастрофически нуждается в специалистах по

- Интерьерам и экстерьерам (особенно по вторым)

- Текстурам и моделям всевозможной утвари, архитектуры и прочей шляпы

 

Если есть желание чем-то помочь, милости просим 49128a21c22ad9b487028d4fc27ec702.gif

 
bar.gif


#2597 Ссылка на это сообщение Scarab-Phoenix

Scarab-Phoenix
  • сиродил, сирожу и буду сиродить
  • 4 124 сообщений
  •    

Отправлено

YuL3ZZF8yYQ.jpg

Смешная картинка. Жаль, что автор идиот.
У нас было 2 Путеводителя по Империи, 5 частей ТЕС, 75 фансайтов, термос кофе с бурбоном и целое множество артбуков всех сортов и расцветок, а также Баттлспайр, Редгард, недавно вышедший ТЕСОнлайн, интерактивная карта Тамриэля и фанфики Киркбрайда. Не то, чтобы это был необходимый запас для фаната ТЕС. Но если начал изучать лор, становится трудно остановиться. Единственное, что вызывало у меня опасение - это фанфики Киркбрайда. Нет ничего более беспомощного, безответственного и испорченного, чем киркбрайдисты. Я знал, что рано или поздно мы перейдем и на эту дрянь. (с.)

Изображение

#2598 Ссылка на это сообщение mr Jyggalag

mr Jyggalag
  • Ветеран

  • 609 сообщений
  •    

Отправлено

Смешная картинка. Жаль, что автор идиот.


А главное, ошибся лишь в "мыслях" Тулия

#2599 Ссылка на это сообщение ZEYGEN

ZEYGEN
  • Знаменитый оратор
  • 6 049 сообщений
  •    

Отправлено

 

Смешная картинка. Жаль, что автор идиот.

Сказка конечно ложь, да в ней намек! Добрым молодцам урок, а кто не слушал, тот Тулий и Ульфрик :bye:

 

 

А вообще не отвлекайтесь, продолжайте на чём вы там остановились :)


Сообщение отредактировал ZEYGEN: 27 ноября 2017 - 20:18


 
Работа над третьим эпизодом ЖИМ2 началась. 67712fb729df7722edbf876b983fef40.gif

 

Команда ЖИМ2 катастрофически нуждается в специалистах по

- Интерьерам и экстерьерам (особенно по вторым)

- Текстурам и моделям всевозможной утвари, архитектуры и прочей шляпы

 

Если есть желание чем-то помочь, милости просим 49128a21c22ad9b487028d4fc27ec702.gif

 
bar.gif


#2600 Ссылка на это сообщение brn521

brn521
  • Профи
  • 313 сообщений

Отправлено

Я вот вообще не понимаю поддерживающих империю.

Есть квестовая линейка, представляющая нам два равноправных варианта. Чтобы создать полноценного персонажа, использующего материалы Древних Свитков и Скайрима по-максимуму, надо в сторонах конфликта хорошо разобраться. Чтобы иметь возможность сгенерировать среди прочих персонажа, который не только присоединится к имперцам, но при этом его выбор будет обоснованным.

   Что у нас есть реально по Ульфрику, непосредственно касающееся нас? Разумеется, это клятва при вступлении в Братья Бури - служить Ульфрику вечно, не только при жизни, но и после смерти. Потом топаем по квестам и доходим до подземелья с короной. А там драугры. В довесок загрузочный экран, где говорится о нарушенных клятвах и драуграх. Также мы помним, что благодаря Аркею и его ритуалам смертные способны сами определять после смерти свою судьбу. Т.е. дал добровольную клятву служить после смерти и все, добро пожаловать в ряды нежити. В виде призрака, ходячего трупа или скелета. Или драугра.

  А наш персонаж, предположим, ненавидит нежить. Предпосылок достаточно. Есть Аркей, для которого нежить - нарушение законов природы. Есть Меридия, которая тоже с какой-то стати невзлюбила нежить. Есть заклинания, навыки и артефакты, направленные против нежити. Книг про некромантов было навалом еще в Морровинде. Из трехтомника "о подготовке тел" мы у знаем о множестве  труъ-некромантов, которые буквально жить не могут без доступа к свежим или хорошо сохранившимся трупам для своих практик и экспериментов. Причем не испорченных ритуалами жрецов Аркея. А у нас исторически как раз относительно недавно прошла очень кровопролитная война. В которой полегла почти вся армия Альдмерского Доминиона, собранная талморцами по-максимуму, буквально все, кого только смогли наскрести. Соответственно и потери Легиона тоже были весьма приличными - какие-то легионы уничтожены полностью, в каких-то не осталось и половины личного состава. В столь масштабном замесе вряд ли жрецы Аркея смогли что-либо предпринять. Т.е. труъ-некроманты должны были слетаться как мухи и плодить нежить толпами. Закона не было, некроманты могли не прятаться и не прятать плоды своего труда. Прошла примерно четверть века, как раз достаточное время, чтобы выросло поколение, заставшее те времена в детстве. Война, талморская оккупация, бои за населенные пункты , массовая гибель мирного населения, в том числе родных и близких. Голод и страх. А потом в довесок трупы этих родных и близких были подняты каким-нибудь некромантом , чтобы потренироваться или про запас. В общем, психологическая травма обеспечена. Достаточная, чтобы определять дальнейшие поступки. 

    В общем, наш персонаж, заполучив зубчатую корону, насмотревшись на драугров и подумав, начнет сильно подозревать, что Ульфрик и Братья Бури из-за этой своей клятвы плодят нежить. А это для нас несомненное зло. Да, имперцы из мидовской группировки несомненно сволочи. Но они не отказывались от Аркея в своем культе, а по сиродильским склепам не шастают толпами покойники. В результате у героя появится серьезная мотивация перейти на сторону Туллия и сдать зубчатую корону ему. Чтобы покончить с Ульфриком и прекратить это безобразие с посмертными клятвами. 

  Конечно, у Ульфрика, с точки зрения подобного персонажа, есть и положительные стороны. Например, данмеры для нас враги. Потому как их культурные традиции предполагают демонопоклонничество и некромантию. Ульфрик хотя бы частично ставил их на место, ограничив сферу расселения и деятельности. Ему на замену приходит персонаж, который собирается потакать данмерам и выполнять их прихоти. Конечно Ульфрику далеко до самих данмеров, которые в открытую выступали за уничтожение всех иноземцев, причем подтверждали слова делом.  И далеко до имперцев с их отношением к каджитам и аргонианам. До сих пор помню, как будучи аргонианином и немало уже продвинувшись в репутации и квестах, вздумал поговорить с лейавинской графиней. Совершенно неожиданно получил плевок. Типа тебя и прочих аргониан из города выгнать - всем только лучше станет. Хороши эти имперцы. Сначала Транс-Нибен отжали, а теперь еще и ненавидят, и выгнать мечтают. Вот это я понимаю, расизм, высказанный официальным руководством. Так что потом выполнял квест Сангвина без зазрения совести. А у Ульфрика что? Он всего лишь приводит аргумент, что пока норды гибнут в сражениях, их дома заселяют мигранты. Но с учетом его репутации человека действия после его расправы над ричменами, можно быть уверенным, что вряд ли при нем данмеры осмелятся выкидывать какие-либо кренделя с некромантией. в общем, Тем не менее, лишние понты с клятвой служить Ульфрику и после смерти это все перечеркивают. Причем это касается не только пресловутого персонажа. Сами представьте, стали бы давать подобную клятву, реально оказавшись в том мире?

    Еще у меня каджит-торговец встал на сторону имперцев, но тут уже сам Ульфрик не при делах. 

 

Империи времен Обливиона больше нет

Тут как бы понятно. Раньше опорой трона были Клинки, заодно являющиеся рыцарями Талоса. Они выбирали среди "наследников" очередного кандидата и хранили тайну ритуала коронации. У Мидов ничего подобного нет, с Клинками у него не срослось. По-сути должность императора вакантна для всех желающих - сами Миды тому пример. Впрочем, ничтожество Сиродила и необходимость отделения от него раскрывается в Скайримской ветке за Темное Братство. Даже не представляю, как можно верить каким-то сказкам про то, что "империя всех защитит", "империя готовится к войне", "империя несет счастье и процветание" и прочему. То же самое можно сказать про сказки о военном могуществе Талмора и его намерении непременно уничтожить Сиродил. Такая позиция противоречит лору, т.к. история Темного Браства никуда не делась. Буквально несколько лет назад власть в крупнейших сиродильских городах месяцами держали бандитские группировки. Не было ни Легиона, чтобы отбить города назад. Ни талморских войск, чтобы воспользоваться этой ситуацией. И квест на убийство императора вполне это дело иллюстрирует. Как были пауками в банке, делящими власть, так и остались. Ульфрик на фоне Мидов и членов императорского совета выглядит просто отлично. 

 Но это с точки зрения норда, считающего Скайрим своей родной страной. Вот только остальным персонажам до этого какое дело? 

 

Против Скайрима обязательно будут приняты какие нибудь меры, вроде увеличения количества наблюдателей, агенты к каждому ярлу, взятие в заложники родственников влиятельных людей.

Уже предприняли все, что только смогли. Но своего так и не добились. Хотели затяжную войну, согласно документам из посольства. Но Ульфрик оказался никаким не агентом и сильно их подвел. Он копил силы и готовился к решающему бою Чем талморцам не подошел вариант с победой Ульфрика или Туллия? Вывод возможен только один - даже ослабленный усобицей противник для них слишком силен и представляет угрозу. Поэтому пусть противостоят как можно дольше друг другу, не отвлекаясь. Иначе, чего доброго, сунутся через границу и обнаружат, как на самом деле обстоят дела. Зачем им нужна отсрочка, можем наблюдать на Солстейме. Пока сильные мира сего разбираются, на остров прибыли талморские фуражиры, пытающие раздобыть любое военное снаряжение. Т.е. нет никакой могучей талморской армии на границе. Это имперские сказки, оправдывающие желание имперцев хорошо жить, собирая налоги с провинций.

Так что альтернативы Ульфрику нет. Все же у нас герой - талосопоклонник, и враг Талмора, и никак от этого не отвертеться. В разговоре с патрулем юстициаров мы не можем согласиться с юстициаром и отречься от Талоса, из-за чего нас атакуют.



#2601 Ссылка на это сообщение klasda

klasda
  • Профи
  • 358 сообщений
  •    

Отправлено

Есть квестовая линейка, представляющая нам два равноправных варианта.

а потом
 

Так что альтернативы Ульфрику нет. Все же у нас герой - талосопоклонник, и враг Талмора, и никак от этого не отвертеться

 

А это

Т.е. нет никакой могучей талморской армии на границе. Это имперские сказки, оправдывающие желание имперцев хорошо жить, собирая налоги с провинций.

вообще Breaking News!







Темы с аналогичным тегами ульфрик, талмор

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых