[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Pshik]

Зачем отвечать на вопросы? можно сказать - сам дурак. Классика. Зато отлично характеризует сказавшего.

У меня вообще нет желания говорить с неадекватом. Тут либо малый возраст, либо филфак первый курс. Это у них любовь к красивому пустословию

Сообщение отредактировал Pshik: 23 ноября 2017 - 13:06

[klasda]

У меня вообще нет желания говорить с неадекватом. Тут либо малый возраст, либо филфак первый курс. Это у них любовь к красивому пустословию

Вот поэтому сторонников ББ не любят. Они громко кричат лозунги во славу Ульфрика. Но когда им указываешь на череду ошибок в их причинно-следственных связях - они убегают в истерике.

Позовите Синдбада, он хотя бы умеет в логику.
 

[Pshik]

Ох эти дети.

[Gray Box]

Ох эти дети.

зачем делать выводы о собеседнике?) Лучше делать выводы о его мнении и не переходить на личности)

[Pshik]

зачем делать выводы о собеседнике?) Лучше делать выводы о его мнении и не переходить на личности)

Чтобы он не цитатнул и не начал разводить дальше. Очевидно же.

 

Очень утомляют эти тролли. А если это не троллинг, то я все равно был прав, так как, его мнение то мнением тяжело назвать, так как оно основано не на фактах и предположении о логическом развитии, а на хотелках. При этом, у себя он этого старательно не замечает, а вот каждое мнение другого за незамеченное собой выводит.

[klasda]

Очень утомляют эти тролли

Думать тяжелое занятие. Для некоторых я бы сказал неподъемное.
 

 

А если это не троллинг, то я все равно был прав

 

Я прав потому что....я прав. Это фактология.
 

При этом, у себя он этого старательно не замечает

 

И это я пустослов? Где я хоть раз выдал личную хотелку за факт? (как кто то сказал, что император будет пешкой Талмора....это конечно не личная хотелка, а лишь логичное утверждение конвертированное в факт).

Товарищ вы слились, уймитесь и изучите хотя бы основы. А то вы путаете Талмор и АД. Империю и Сиродил. Ульфрика и Довакина.  Не делайте себя смешнее. 

Сообщение отредактировал klasda: 23 ноября 2017 - 14:28

[Pshik]

зачем делать выводы о собеседнике?) Лучше делать выводы о его мнении и не переходить на личности)

Видишь, он сам все рвется

[Синдбад-Мореход]

А я слышал как норды орали - Поделом! А еще называли Ульфрика нехорошими словами. И вы не поверите, видел нордов на стороне империи. Наверное они неправильные норды.

Совершенно верно

аверное он противодействовал Талмору когда резал защитников Вайтрана.

Да.

Но будучи вместе с ним в составе Империи - смерть, слезы, разложение.

Потому что так оно и будет. Лучше меньше, да лучше.

[klasda]

Да.

Я не видел там юстициаров. И резня потенциальных солдат армии Империи вряд ли такое уж противостояние, или в равной степени противостояние в коей и помощь. Тут смотря с какой стороны смотреть. 
 

Совершенно верно

А чем правильные норды отличаются от неправильных? 

[Синдбад-Мореход]

А где они были, когда КБЗ подписывали? Вот редгарды сразу сказали - нафик ваш КБЗ. А патриотичные норды? А точно, им никто не сказал, что так можно было.

Ну, каждый ярл остался при своих владениях да еще и по сундучку с золотом получил. Но кучка талморских пособников не весь народ. И, в итоге, нордские патриоты восстали.

Я не видел там юстициаров. И резня потенциальных солдат армии Империи вряд ли такое уж противостояние, или в равной степени противостояние в коей и помощь. Тут смотря с какой стороны смотреть. 

А зачем там юстициары, если талморский пособник и талосопродавец сидит на троне?

 

А чем правильные норды отличаются от неправильных? 

Очевидно же.

[klasda]

Ну, каждый ярл остался при своих владениях да еще и по сундучку с золотом получил. Но кучка талморских пособников не весь народ. И, в итоге, нордские патриоты восстали.

А почему они не восстали сразу после КБЗ, а ждали когда их Ульфрик призовет под знамена? Напоминает - Хватит это терпеть. Ну можно и потерпеть.

[Синдбад-Мореход]

А почему они не восстали сразу после КБЗ, а ждали когда их Ульфрик призовет под знамена? Напоминает - Хватит это терпеть. Ну можно и потерпеть.

Тут вариантов масса: ждали лидера, не разобрались в ситуации, не видели смысла сопротивляться без организации.

 

Стоит также учесть, что сепаратистские настроения бродили по умам нордов еще до КБЗ и даже до ВВ. Восстание было бы вопросом времени. Запрет Талоса лишь ускорил процесс, ударив еще и по религиозным чувствам.

[klasda]

Тут вариантов масса: ждали лидера, не разобрались в ситуации, не видели смысла сопротивляться без организации.

 

Или не были достаточно сагитированы. То есть можно было и дальше существовать. Да есть те кому хочется. Есть те кому не хочется. И приходится кого то выбирать. Могли ли быть наоборот, император отпустил бы Скайрим, но нашлись бы люди, желающие вернуться? Неправильные норды например. И мы бы тогда нашли бы доводы, почему их восстание было бы таким же обоснованным как сейчас Ульфрика.
 

 

Стоит также учесть, что сепаратистские настроения бродили по умам нордов еще до КБЗ и даже до ВВ. Восстание было бы вопросом времени. Запрет Талоса лишь ускорил процесс, ударив еще и по религиозным чувствам.

 

Допустимо, но опять же насколько они были велики. Сепаратистские настроения всегда будут. Но у любого движения есть лидеры, зачинщики и агитаторы. Без них с очень многими вещами можно жить, если их не накрутить себе с чужой подачи.

 

[Синдбад-Мореход]

но нашлись бы люди, желающие вернуться?

Вряд ли. Зачем? Сопротивляться отделению смысл есть, возвращать отделенное - совершенно бессмысленная затея (ессно речь про нордов, хотя и имперцам по большому счету также).

 

Допустимо, но опять же насколько они были велики. Сепаратистские настроения всегда будут.

Де нет, не обязательно. Зависит, конечно, во многом от статуса субъекта и силы центра.

 

Однако, готовясь покидать Скайрим, я чувствовал дух изменения в воздухе, ощущал волнение среди некоторых добрых нордов. Многих, по-видимому, не устраивало затянувшееся присутствие Империи на их земле. И запрет поклонения Талосу в качестве Девятого Божества — положение Конкордата Белого Золота, мирного соглашения между Империей и Альдмерским Доминионом — лишь усугубил этот разлад.

И хотя ярлы Скайрима ещё контролируют свои владения, а над этими ярлами главенствует санкционированный Империей верховный король, придет ли день, когда созовут Собрание для выбора нового верховного короля — иного, нежели, как выражаются многие, «солитьюдская марионетка» Императора?

[klasda]

Многих, по-видимому,

Многих, но не всех. По-видимому - автор не уверен в этом точно.
 

санкционированный Империей верховный король, придет ли день, когда созовут Собрание для выбора нового верховного короля — иного, нежели, как выражаются многие, «солитьюдская марионетка» Императора?

А разве у них до империи не было ВК Скайрима? Порядки насколько я смотрел не изменились - наследный король, после смерти прошлого. Собрание в случае отсутствия наследников. А тут описано будто его имперские власти назначили. Нет я допускаю, что Империя имеет на него влияние. Но делать акценты на то, что неизменные порядки вдруг стали какими то неправильными говорит о какой то особой позиции автора. Из чего можно сделать вывод и о ценности остального текста.
 

[Натан Каджит]

Лох несчастный...

[Синдбад-Мореход]

Многих, но не всех. По-видимому - автор не уверен в этом точно.

Есть прикормленные режимом. В Великую Отечественную тоже не все русские воевали за Союз. И?

 

А разве у них до империи не было ВК Скайрима? Порядки насколько я смотрел не изменились - наследный король, после смерти прошлого. Собрание в случае отсутствия наследников. А тут описано будто его имперские власти назначили. Нет я допускаю, что Империя имеет на него влияние. Но делать акценты на то, что неизменные порядки вдруг стали какими то неправильными говорит о какой то особой позиции автора. Из чего можно сделать вывод и о ценности остального текста.

Какой позиции? То, что король назначается империей, как председатель колхоза райкомом (и которого выбирали колхозники) - не может не вызывать сомнения.

 

Что касается авторской позиции, то он не принадлежит ни к одной из заинтересованных сторон, в отличие от того же Арриана Ария, автора "Медведя"

[klasda]

Есть прикормленные режимом. В Великую Отечественную тоже не все русские воевали за Союз. И?

 

Учитывая, что проимперских ярлов не перевернул народ (даже толпа в Морфале стояла и ушла), и то, что их количество превышает количество мятежных, создается ощущение, что режим прикормил больше половины Скайрима. Иначе разгневанный уставший народ наверняка бы поднял локальные бунты во владениях и скинул врагов народа.
 

 

То, что король назначается империей, как председатель колхоза райкомом

Насколько я помню - Торуг сын предыдущего ВК. Не империя же ему сына подсунула. 
 

он не принадлежит ни к одной из заинтересованных сторон

Так необязательно принадлежать к одной из сторон. Можно скататься до Виндхельма и обратно. Тогда тоже может показаться, что многие настроены именно так. Сколько уже Скайрим в составе империи? И все короли были марионеточные, как по мнению автора, считают многие? 

[Hangman]

Какой позиции? То, что король назначается империей, как председатель колхоза райкомом (и которого выбирали колхозники) - не может не вызывать сомнения.

И это при том, что после подписания "Пакта Вождей" это назначение происходило династическим способом? А империя подсовывала своих людей на трон Верховного Короля путём дистанционно-мысленного или непосредственно-физического зачатия будущего наследника государем-императором? Смищно.

Насколько я помню - Торуг сын предыдущего ВК. Не империя же ему сына подсунула. 

Она его (Торуга), по всей видимости, подло зачала. Как Быстрый Гонзалес.

[Asgenar D.O.]

Хосспидя. Собрание Ярлов - типичный Земский Собор: соберутся вместе, погалдят, выберут "тишайшего", а потом успокоятся, поскольку новая династия и собираться смысла нет. Какие претензии?