[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Stasog]

Так, ладно, Ваш Ульфрико-оптимистический настрой меня пугает. Похоже, Вам ничего не докажешь, ну так давайте останемся при своих мнениях и будем друзьями))

З. Ы. Война бессмысленна потому, что даже если Ульфрик победит, ему придется воевать с куда более сильным противником, нежели Империя - с Талмором. И тогда будет невесело. С другой стороны, более вероятно, что он просто сдаст Скайрим Доминиону и получит вкусную эльфийскую плюшку.

[Mooncat]

Так, ладно, Ваш Ульфрико-оптимистический настрой меня пугает. Похоже, Вам ничего не докажешь, ну так давайте останемся при своих мнениях и будем друзьями))

З. Ы. Война бессмысленна потому, что даже если Ульфрик победит, ему придется воевать с куда более сильным противником, нежели Империя - с Талмором. И тогда будет невесело. С другой стороны, более вероятно, что он просто сдаст Скайрим Доминиону и получит вкусную эльфийскую плюшку.

Окей, давайте останемся каждый при своем. Мой настрой не оптимистический, просто мне кажется, что называть Ульфрика предателем это все же некорректно. Он конечно, все равно националистическая сволочь, но все же.

Зы. Это опять из области предположений. Откуда там сильный противник, Доминион не меньше Империи потрепан войной. Не восстановятся они так быстро. Плюс, если Ульфрик победил - то, по условиям игры, у него в рукаве Джокер - Довакин. Который, все же, не последняя фигура на доске, раз его участие способно переломить ход войны. А просто "сдать" Скайрим... Сложно представить, что норды радостно сдадутся Талмору, даже по слову своего обожаемого вождя. Да и вряд ли Ульфрик устроил всю эту заварушку с единственной целью - полизать пятки Талмору. Зачем это ему?

[Stasog]

Зачем это ему?

Ну... власть к примеру... или может быть деньги... или куча знойных шлюх и бутылка эля... У него спросите))

А про довакина - это верно подмечено, надо подумать...

[Синдбад-Мореход]

 

Доминион не меньше Империи потрепан войной.

Вообще-то меньше + империя распалась

 

Сложно представить, что норды радостно сдадутся Талмору, даже по слову своего обожаемого вождя.

Зато легко представить, как норды становятся героями, оказавшись в меньшинстве.

 

Да и вряд ли Ульфрик устроил всю эту заварушку с единственной целью - полизать пятки Талмору.

Мы уже разбирали. Ульфрик - моральный урод, гнетущийся чувством вины, обиженный на империю, обиженный на доминион.

[Mooncat]

Вообще-то меньше + империя распалась

Зато легко представить, как норды становятся героями, оказавшись в меньшинстве.

Ммм? Откуда инфа? Их же после еще Хаммерфелл погрыз изрядно. Кстати рано сбрасывать со счетов Хаммерфелл, который при новой заварушке между Скайримом и Доминионом может и поучаствовать, особенно учитывая, что они, как и ББ, отказались принять Конкордат.

Нелегко, но можно. Представить.

Редгарды щелкнули по носу Доминиону, почему Нордам не сделать того же?

 

 

Мы уже разбирали. Ульфрик - моральный урод, гнетущийся чувством вины, обиженный на империю, обиженный на доминион.

 

А я этим и не спорю, возможно. 

Сообщение отредактировал Mooncat: 05 августа 2013 - 22:54

[Синдбад-Мореход]

 

Их же после еще Хаммерфелл погрыз изрядно

От верблюда)) Видишь ли ВВ шла на территории Сиродиила и Хаммерфела, хотя армия эльфов была разбита, но их владения никто не разграбил.

 

отказались принять Конкордат

По немножечко другой причине.

 

Редгарды щелкнули по носу Доминиону

Они были не в одиночестве (вполне вероятно), и они щелкунули по носу доминиону после того, как империя отправила его в тяжелый нокдаун.

 

почему Нордам не сделать того же?

Доминион немножечко набрался сил в то время, пока толпы тупорылых нордов бузили на империю

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 05 августа 2013 - 23:24

[Mooncat]

От верблюда)) Видишь ли ВВ шла на территории Сиродиила и Хаммерфела, хотя армия эльфов была разбита, но их владения никто не разграбил.

По немножечко другой причине.

Они были не в одиночестве (вполне вероятно), и они щелкунули по носу доминиону после того, как империя отправила его в тяжелый нокдаун.

Доминион немножечко набрался сил в то время, пока толпы тупорылых нордов бузили на империю

Верблюды в Тамриэле не водятся, поэтому их свидетельство я принять во внимание не могу =Р

Но то, что территории Доминиона не разграбили, звучит логично.

А какая разница, в чем причина? Норды за идею, редгарды за свою землю. Главное, что поводов желать полной победы над Доминионом и у тех и у других достаточно.

Не в одиночестве это с кем? Ну и я ни в коей мере не спорю, что войска Доминиона уже были истощены войной с Империей.

Может "немножечко" и набрался, но глобального перевеса это по всей вероятности не даст, особенно если Скайрим создаст коалицию с Хаммерфеллом.

 

А вообще, это уже умозрительные выкладки из области предположений. Думаю, в свое время мы все же узнаем, чем все закончилось.

[Синдбад-Мореход]

 

Не в одиночестве это с кем?

Например с особо боевыми имперскими добровольцами? Да к тому же, если бы не "инвалиды" легиона - Хаммерфеллу бы пришлось намного тяжелее

 

особенно если Скайрим создаст коалицию с Хаммерфеллом

Между ними нет сообщений.

 

Может "немножечко" и набрался, но глобального перевеса это по всей вероятности не даст

Вполне, даст. Учитывая, что норды понесли значительные потери в войне с имперцами за последние годы

[Mooncat]

Например с особо боевыми имперскими добровольцами? Да к тому же, если бы не "инвалиды" легиона - Хаммерфеллу бы пришлось намного тяжелее

Между ними нет сообщений.

Вполне, даст. Учитывая, что норды понесли значительные потери в войне с имперцами за последние годы

Не суть. Я не собираюсь спорить о роли Империи в Великой Войне, разумеется, она значительна.

У них общая граница... Почему у них нет сообщений?

Равно как и Доминион. Причем учитывая скорость жизни меров и людей - человеческий ресурс должен восполняться быстрее.

[Andral]

Особо нет желания и времени, скажу коротко - Ульфрик герой.

 

А что он пошел на сотрудничество с Талмором - так он был в плену под пытками. неизвестно что бы вы в такой ситуации сделали.

 

Но он же перестал идти с талморцами на контакт, когда появилась возможность. Глупо и наивно думать что норд добровольно из идейных соображений будет помогать талморцам.

 

Что он войну затеял - так что еще нордам делать, если империя предает сама своих же граждан, не защищает их, а помогает угнетать врагу - приходится самим себя защищать. Да и империей это назвать нельзя - один позор. Ну и скажите, кто больше Талмору помогает - Ульфрик, который гоняет эльфов и даже грубо затыкает Эленвен на мирных переговорах или Туллий, которого иногда можно даже встретить пьяного на приеме в талморском посольстве? Если имперские генералы пасутся у талморцев, то какой  защиты можно от них ожидать?

Да если бы не Ульфрик - среди нордов кто-нить другой бы поднял восстание, так как норды - это не имперские лохи, не хотят терпеть унижений. Хотя можно встретить имперского крестьянина, который идет из Сиродила вступать в ББ, говоря что за Ульфриком правда. Это уже как бы намекает, что империя вся прогнила и надежды на нее нет. И если уж ее талморцы захватят - тоже ничего особо плохого.

 

Поэтому я за империя - Империю Довакина и нордов. Тамриэль ведь для нордов!

[Синдбад-Мореход]

Черт! он вернулся! А я уж надеялся, что не увижу его здесь!

 

У них общая граница... Почему у них нет сообщений?

Через горы

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 06 августа 2013 - 01:11

[Mooncat]

Черт! он вернулся! А я уж надеялся, что не увижу его здесь!

Через горы

В горах Скайрима нет перевалов кроме Белого Прохода в Сиродиил? Кроме того, есть морские пути.

[Gorlukul]

 Плюс, если Ульфрик победил - то, по условиям игры, у него в рукаве Джокер - Довакин. Который, все же, не последняя фигура на доске, раз его участие способно переломить ход войны. 

А это в Предназначение Довакина не входит. Беседка может с чистой совестью после окончания событий Драгонборна выбросить его ко всем скампам от мирских сует (что наверняка и сделает - как с Нери).

 

Редгарды щелкнули по носу Доминиону, почему Нордам не сделать того же?

Редгарды ещё пять лет после подписания Конкордата щёлкали потрепанную имперскими легионами армию Доминиона на своей территории и при помощи имперских "инвалидов" (и, возможно, добровольцев, как сказал Синдбад). А ещё у редгардов лучший на материке флот. Нордам же хотя бы до границы с Доминионом дотопать проблемно будет.

 

Может "немножечко" и набрался, но глобального перевеса это по всей вероятности не даст

Про резервы Доминиона нам ничего не известно. А резервы у них точно есть - как уже сказано, на своей территории им войну вести не пришлось, значит, и в мобилизации всех сил необходимости не было.

 

особенно если Скайрим создаст коалицию с Хаммерфеллом.

Редгарды у себя дома друг с другом замириться не могут, как тут можно так уверенно говорить о мирном договоре с другим государством? 

 

Равно как и Доминион. Причем учитывая скорость жизни меров и людей - человеческий ресурс должен восполняться быстрее.

Вот как раз на это и делал ставку Мид. Войну они не выиграли, но зато уменьшили численность армии Доминиона, приняли Конкордат, чтобы получить передышку, а лет через 20, когда человеческие детишки подрастут и пройдут подготовку, начать войну уже со всеми преимуществами (т.к. за это время эльфов столько не народится). А Ульфрик со своими буйными братишками весь план ломать начал. Да и талморский лизун Мотьер подсуетился.

Сообщение отредактировал Gorlukul: 06 августа 2013 - 06:26

[Mooncat]

А это в Предназначение Довакина не входит. Беседка может с чистой совестью после окончания событий Драгонборна выбросить его ко всем скампам от мирских сует (что наверняка и сделает - как с Нери).

Не входит, но раз уж обсуждаем "что было бы, если бы", думаю Дову рано скидывать со счетов. ИРЛ то мы понимаем, что все равно, все будет так, как захочет разработчик.

 

Редгарды ещё пять лет после подписания Конкордата щёлкали потрепанную имперскими легионами армию Доминиона на своей территории и при помощи имперских "инвалидов" (и, возможно, добровольцев, как сказал Синдбад). А ещё у редгардов лучший на материке флот. Нордам же хотя бы до границы с Доминионом дотопать проблемно будет.

А засчем им "дотопывать?" Этот кусок обсуждения начался с мысли, что если ББ победят, то тут же им придется вновь воевать с Доминионом. Значит Доминион сам нападет?

 

Про резервы Доминиона нам ничего не известно. А резервы у них точно есть - как уже сказано, на своей территории им войну вести не пришлось, значит, и в мобилизации всех сил необходимости не было. 

Редгарды у себя дома друг с другом замириться не могут, как тут можно так уверенно говорить о мирном договоре с другим государством? 

Уверенно? Я уже говорила, что обсуждение скатилась в область предположений и гаданий на хрустальном шаре и собственно к заявленной теме, все это уже имеет опосредованное отношение.

 

Вот как раз на это и делал ставку Мид. Войну они не выиграли, но зато уменьшили численность армии Доминиона, приняли Конкордат, чтобы получить передышку, а лет через 20, когда человеческие детишки подрастут и пройдут подготовку, начать войну уже со всеми преимуществами (т.к. за это время эльфов столько не народится). А Ульфрик со своими буйными братишками весь план ломать начал. Да и талморский лизун Мотьер подсуетился.

 

А вот редгарды считали иначе, что конкордат можно было бы и не принимать. И я с ними в некоторой степени согласна.

 

П.с. Все, я пас, мне надоело спорить из темы удрала =)

Сообщение отредактировал Mooncat: 06 августа 2013 - 10:35

[Andral]

Черт! он вернулся! А я уж надеялся, что не увижу его здесь!

Ха! Трепещи эльф!

 

 

А это в Предназначение Довакина не входит. Беседка может с чистой совестью после окончания событий Драгонборна выбросить его ко всем скампам от мирских сует (что наверняка и сделает - как с Нери).

 

Верно, а это значит, что если разрабы захотят, то независимо от нашего выбора они могут сделать как и победу Доминиона над всеми, так и его поражение. Так и париться нечего/

 

Вот как раз на это и делал ставку Мид. Войну они не выиграли, но зато уменьшили численность армии Доминиона, приняли Конкордат, чтобы получить передышку, а лет через 20, когда человеческие детишки подрастут и пройдут подготовку, начать войну уже со всеми преимуществами (т.к. за это время эльфов столько не народится). А Ульфрик со своими буйными братишками весь план ломать начал. Да и талморский лизун Мотьер подсуетился.

Наивно так думать. Как империя может к войне подготовится, если талморцы свободно среди войск разгуливают, наблюдая и генералы к ним ним на поклон ходят? Так что империя у Талмора и так уже в кармане, а Ондолемар говорит, что это мир продлится столько, сколько Талмору понадобится.

 

 

Нордам же хотя бы до границы с Доминионом дотопать проблемно будет.

 

У нордом тоже есть корабли, много их. И портовые города, торговые судна ходят по всему Тамриэлю.

Но это верно - нордам далеко до Доминиона, также как и Доминиону до нордов чтоб дойти - понадобится идти через Сиродил или тот же ХАммерфел, а альтмеры не такие дураки, как вам кажется и на это не пойдут.

 

А если и пойдут, то их очень легко можно будет зажать в ущельях Джерольских гор и уничтожить замерзших и ничтожных. Да и припасы им издалека так возить не получится, нет, не пойдут они на такое.

[Gorlukul]

Верно, а это значит, что если разрабы захотят, то независимо от нашего выбора они могут сделать как и победу Доминиона над всеми, так и его поражение. Так и париться нечего/

Это значит, что дуракина в расчёты включать не надо.

 

Как империя может к войне подготовится, если талморцы свободно среди войск разгуливают, наблюдая и генералы к ним ним на поклон ходят? 

Пруф?

 

 империя у Талмора и так уже в кармане, а Ондолемар говорит, что это мир продлится столько, сколько Талмору понадобится.

А ещё Ондолемар говорит, что Талос - не бог.

 

У нордом тоже есть корабли, много их. 

У Доминиона кагбэ тоже есть корабли, и их не меньше.

 

И портовые города, торговые судна ходят по всему Тамриэлю.

Резал его рука.

 

Но это верно - нордам далеко до Доминиона, также как и Доминиону до нордов чтоб дойти - понадобится идти через Сиродил или тот же ХАммерфел

Почему вы вообще думаете, что Доминион после утверждения задницы Ульфрика на троне люто взбесится и побежит его оттуда спихивать собственными руками?))

Сообщение отредактировал Gorlukul: 06 августа 2013 - 15:56

[Stasog]

 

Почему вы вообще думаете, что Доминион после утверждения задницы Ульфрика на троне люто взбесится и побежит его оттуда спихивать собственными руками?))

Потому что Ульфрик, если не будет лизать пятки Талмору, то открыто выступит против притеснения их веры, что в свою очередь взбесит Доминион. Хотя намного более вероятно первое. Это так канонично... Ульфрик лижет пятки...

[Gorlukul]

Потому что Ульфрик, если не будет лизать пятки Талмору, то открыто выступит против притеснения их веры, что в свою очередь взбесит Доминион. 

Если бы в Талморе сидели дуболомы, не умеющие сдерживать свой бугурт, они бы к власти на Алиноре не пришли.

[Stasog]

Талмор Талмором, но норды - самые что ни на есть дуболомы))) И им пофиг на сдерживание Талмора, их сдерживает (хотя нет, не сдерживает) только Ульфрик. И вообще, мы кажется на одной стороне!

[Синдбад-Мореход]

 

Потому что Ульфрик, если не будет лизать пятки Талмору

Ну вообще-то у него и нет никаких обязательств перед Талмором. Только перед Империей - она и будет с него спрашивать, перебрасывая войска с южных границ и Хайрока