[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Gorlukul]

Талмор Талмором, но норды - самые что ни на есть дуболомы))) 

Ну не настолько же, чтобы переться через весь Хаммерфелл мимо упоротых алик'рцев и более цивилизованных непонятно-ещё-как-настроенных редгардов к границе с Доминионом.

[Синдбад-Мореход]

 

И им пофиг на сдерживание Талмора

Зато, когда они начнут голодать, потому что империя не захочет поддерживать враждебный Скайрим, они очень быстро начнут думать: а может они где-то просчитались?

Вообще почитай тему "Норд за имперцев" - мы там уже все подробно разжевали))

[Stasog]

Ну не настолько же, чтобы переться через весь Хаммерфелл мимо упоротых алик'рцев и более цивилизованных непонятно-ещё-как-настроенных редгардов к границе с Доминионом.

Зачем куда-то переться? Даже в Скайриме куча талморцев, не говоря уже о Сиродиле и Хаммерфеле.

И вообще Синдбад прав, мы отклонились от темы - Ульфрик.

Сообщение отредактировал stasog: 06 августа 2013 - 16:36

[Синдбад-Мореход]

Вообще у нордов всегда был неплохой флот. Но в 200-х годах 4 эры, вероятно на море доминируют эльфы.

 

Даже в Скайриме куча талморцев, не говоря уже о Сиродиле и Хаммерфеле

Вообще-то в Хаммере талморцев нет. Ну то есть они есть, но как бы голова отдельно, туловище - отдельно. Такой уж там климат!

 

В Сиродииле талморцев скорее всего меньше, чем в скайриме. Сиродиильские народы не самые религиозные

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 06 августа 2013 - 16:43

[Stasog]

Мы действительно залезаем в "если бы", "возможно", "вероятно"... Не нужно строить карточных замков, будем судить о том, что у нас есть! Ульфрик был агентом Талмора, совершил военное преступление в Маркарте, узурпировал престол, начал бессмысленную войну против Империи, которая всегда была союзником, тем самым погрузив Скайрим в хаос и все из-за своей алчности и жажды власти. Вот факты. А рассуждения о великой войне и второй великой войне пишите в соответствующей теме!

[Синдбад-Мореход]

 

Мы действительно залезаем в "если бы", "возможно", "вероятно"... Не нужно строить карточных замков,

Вообще-то это главная фишка Свитков

 

Ульфрик был агентом Талмора, совершил военное преступление в Маркарте

Это лишь версия. Имперская версия. Для нордов - это подвиг

 

узурпировал престол

Его выбрал народ

 

начал бессмысленную войну против Империи

Смысл есть - независимость.

 

против Империи, которая всегда была союзником

Метрополией, а не союзником

 

и все из-за своей алчности и жажды власти.

не факт

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 06 августа 2013 - 16:45

[Stasog]

Вообще-то в Хаммере талморцев нет. 

А как же южный Хаммерфел, разрушенный эльфами? До него не так уж и далеко. А после позорного конкордата талморцы преспокойно разгуливают по Сиродилу, считая его своей собственностью.

Сообщение отредактировал stasog: 06 августа 2013 - 16:46

[Синдбад-Мореход]

 

А после позорного конкордата талморцы преспокойно разгуливают по Сиродилу

С чего ты взял?

 

А как же южный Хаммерфел, разрушенный эльфами?

Он разрушен, но эльфов там нет. Их вытурили обратно на остров

[Stasog]

Вообще-то это главная фишка Свитков - в чем?!

 

Это лишь версия. Имперская версия. Для нордов - это подвиг - Сталин тоже был героем!\

 

Его выбрал народ - он убил короля!

Смысл есть - независимость - независимость была

 

Метрополией, а не союзником - Империя никогда не указывала Скайриму! Империя вообще началась со Скайрима

 

не факт - даже ульфриколюбы говорят, что он эгоистичная сволочь.

С чего ты взял?

Имперцы сказали) Поговорите с имперскими легионерами, когда будете играть)

[Синдбад-Мореход]

 

Вообще-то это главная фишка Свитков - в чем?!

В том, что здесь можно додумывать детали, дорисовывать их в своем ВБЖ. И многих персонажей своя правда

 

Его выбрал народ - он убил короля!

Если бы он не убил, король бы убил его. Такое бывает на смертельных поединках

 

независимость была

Угу с фортами, монополиями и налоговиками

 

даже ульфриколюбы говорят, что он эгоистичная сволочь.

Это их мнение и не обязательно верное

 

Сталин тоже был героем!\

Почему нет?

 

Имперцы сказали)

Такого не припомню, а я с ними разговаривал.

[Gorlukul]

 Даже в Скайриме куча талморцев

Там отряд юстициаров с солдатнёй) Какая куча?

 

Вообще у нордов всегда был неплохой флот. Но в 200-х годах 4 эры, вероятно на море доминируют эльфы.

Вообще, лучший флот всегда был у редгардов. За ними уже плывут идут альтмеры со своей Старой Мэри, и где-то там на третьих местах норды.

 

Империя никогда не указывала Скайриму! Империя вообще началась со Скайрима

Человеческая Империя начиналась с Алессии, которая к Скайриму имеет весьма опосредованное отношение.

 

Такого не припомню, а я с ними разговаривал.

Аналогично.

[Stasog]

В том, что здесь можно додумывать детали, дорисовывать их в своем ВБЖ. И многих персонажей своя правда - у каждого свое воображение

 

Если бы он не убил, король бы убил его. Такое бывает на смертельных поединках - не было никакого поединка! вы Торуга видели?

 

Угу с фортами, монополиями и налоговиками -  а как по-вашему? Порядок есть порядок!

 

Это их мнение и не обязательно верное - чит. первую строку

 

Почему нет?  -  хм... Как бы вам помягче объяснить...

Такого не припомню, а я с ними разговаривал.  -  не помню у кого именно, но слышал приблизительно такое: "У нас самих эльфы обнаглели, а мы с повстанцами воевать должны."

[Синдбад-Мореход]

 

Вообще, лучший флот всегда был у редгардов.

Во времена второй эры возможно. А вот что было в четвертой:

Одновременно отряды альдмеров высадились вдоль южного побережья Хаммерфелла. Встретив со стороны разрозненных сил редгардов лишь символическое сопротивление, они вскоре захватили большую часть южного побережья.

 

А где был хваленный редгардский флот? Да и о каком едином флоте может идти речь, если там по сути гражданская война? Они крутые мореходы, крутые воины, но это не значит, что их военная организация превосходит более слабых альтмеров/имперцев

Я думаю в отношении редгардов вполне справедливо одно французское выражение:

Один янычар обычно побеждает одного французского солдата.
Два француза уже равны по силе двум янычарам.
Десять французов всегда побьют десять янычар.

 

Империя никогда не указывала Скайриму! Империя вообще началась со Скайрима

Вообще-то указывала. Сколько была империя, столько и указывала: кому поклоняться, сколько эбонита/двемерских артефактов поставить, сколько солдат забрить и сколько денег заплатить и по каким законам местных судить

 

а как по-вашему? Порядок есть порядок!

Но это имперский порядок, а не нордский. И в этом вся фишка

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 06 августа 2013 - 17:10

[Stasog]

Вообще-то указывала. Сколько была империя, столько и указывала: кому поклоняться, сколько эбонита/двемерских артефактов поставить, сколько солдат забрить и сколько денег заплатить и по каким законам местных судить

Но это имперский порядок, а не нордский. И в этом вся фишка

Я один всегда считал, что империя - это большая страна, а Скайримы, Сиродилы и т. д. - это административное деление на этнические области?

Это я упрощенный вариант выложил))

Сообщение отредактировал stasog: 06 августа 2013 - 17:13

[Синдбад-Мореход]

 

что империя - это большая страна, а Скайримы, Сиродилы и т. д. - это административное деление на этнические области?

В принципе, верно. только у каждой страны есть столица, иногда даже несколько.

[Stasog]

Но политика то одна! Армия одна - вот вам форты, казана одна - вот вам монополии и налоги. А Ульфрик внезапно начал заявлять о каких-то правах!

[Синдбад-Мореход]

 

Армия одна - вот вам форты, казана одна - вот вам монополии и налоги.

И что, что армия своя? К тому же тоже не своя. В Вайтране свое войско, в Балморе свое

Казна не одна. У ярла своя, у короля своя, у императора своя.

[Mooncat]

Ну... власть к примеру... или может быть деньги... или куча знойных шлюх и бутылка эля... У него спросите))

 

Простите, не удержалась:

 

[Milikano]

Мое мнение таково. Предателем его не назовеш, потому что если он воссядет на трон он разрешит Скайриму поклонение Талосу, а для скайрима это многое значит. Но и героем его нельзя назвать, по скольку запрет на поклонение Талосу, а войну начал ради того что бы достичь власти.

[Gorlukul]

Во времена второй эры возможно. А вот что было в четвертой:

А где был хваленный редгардский флот?  

Заперт альдмерами в гаванях, т.к. они напали внезапно, пока нигры друг друга рэзали.

 

Да и о каком едином флоте может идти речь, если там по сути гражданская война?

О том, который получается, когда Венценосцы и Предшественники чуют полярную лисицу и таки мирятся.

 

Они крутые мореходы, крутые воины, но это не значит, что их военная организация превосходит более слабых альтмеров/имперцев

Я и не спорю. Даже в описании расы была строчка, мол из редгардов выходят неплохие наёмники или разведчики (т.е. те, кто работает самостоятельно), но вот солдаты - хреновые, потому как недисциплинированны. Вот партизанить альдмеров в своих же песках - самое то.