[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Mudda]

 но вот солдаты - хреновые, потому как недисциплинированны.

Это не так. Дисциплина редгардских воинов уступает дисциплине воинов имперского легиона, именно по этой причине Доминиону во время Великой войны удалось добиться значительных успехов в нападении на Хаммерфелл. Однако, объединенная армия редгардов практически не имеет себе равных.

 

А что касается темы топика, то Ульфрик Буревестник - не предатель, а герой. Вероятно, у кого-то слово "герой" вызывает в сознании образ абсолютно доброго, бесконечно справедливого, бескомпромиссного ко злу воина света. Так не бывает. Также не бывает и единого мотива в человеческих деяниях. Люди всегда преследуют несколько целей, некоторые из них могут быть довольно корыстными. И в этом нет ничего плохого.

 

Теперь по поводу гражданской войны и так называемого "хаоса". Как бы вы посмотрели на то, если на вашей родной земле чужаки стали похищать людей и пытать за убеждения? Стали бы указывать вам как нужно жить, требуя при этом от вас добросовестного  и честного служения... Конечно, вы бы проявили лояльность. И даже смиренно приняли бы собственную казнь за "нарушение границы" между субъектами страны, гражданином которой вы являетесь.

Сообщение отредактировал Mudda: 06 августа 2013 - 21:35

[Stasog]

Редгарды горды и самовольны, но они люди слова и чести. Их можно обвинить в неподчинении приказам, если они считают их глупыми. Но о предательстве и дезертирстве не может идти и речи!

[Синдбад-Мореход]

 

О том, который получается, когда Венценосцы и Предшественники чуют полярную лисицу и таки мирятся.

Даже не представляю, как это срабатывает. К тому же сам подумай, наличие крутых магов почти нивелирует все скиллы нигров и преимущество в численности флота.

 

потому как недисциплинированны.

ну так, а о каком тогда преимуществе не море в современности может идти речь? Раньше, когда они только приперлись из своей африки - может еще че-то там и могли, а сейчас... ну хз, хз.

Вон римляне на протяжении 10 веков держали за яица всю европу, но что-то в последующие времена слава итальянского оружия со временем померкла.

 

Теперь по поводу гражданской войны и так называемого "хаоса". Как бы вы посмотрели на то, если на вашей родной земле чужаки стали похищать людей и пытать за убеждения? Стали бы указывать вам как нужно жить, требуя при этом от вас добросовестного  и честного служения... Конечно, вы бы проявили лояльность. И даже смиренно приняли бы собственную казнь за "нарушение границы" между субъектами страны, гражданином которой вы являетесь.

Ну вообще-то так оно и происходит.

http://www.youtube.com/watch?v=xJp8mHqAwk8

 

 

Однако, объединенная армия редгардов практически не имеет себе равных

Вряд ли. Нигры в Тамриэле имеют репутацию отличных воинов, но вот редгардская армия мало чего добилась в истории (кроме как само завоевание и освоение своих сраных пустынь).

[Синдбад-Мореход]

 

Заперт альдмерами в гаванях

Флот должен нести боевое дежурство, совершать постоянные походы, иначе это не флот, а какое-то ополчение. Я считаю, что флот редгардов как военная организация либо устарел, либо деградировал

[Gorlukul]

Как бы вы посмотрели на то, если на вашей родной земле чужаки стали похищать людей и пытать за убеждения? Стали бы указывать вам как нужно жить, требуя при этом от вас добросовестного  и честного служения... 

Собс-но, эти "чужаки" приперлись и начали похищать и пытать людей именно из-за восстания Буревестника. 

 

 К тому же сам подумай, наличие крутых магов почти нивелирует все скиллы нигров и преимущество в численности флота.

Тайбер вон только с помощью Нафаалиларгуса управился. Правда, это шестьсот лет назад было...

[Синдбад-Мореход]

Ладно, хрен с ними с нигерами, но где был Западный Имперский Флот? Или при Мидах он был распущен?

[Gorlukul]

Ладно, хрен с ними с нигерами, но где был Западный Имперский Флот? 

Я думал, он преимущественно из флота нигеров состоит))

[Синдбад-Мореход]

 

Я думал, он преимущественно из флота нигеров состоит))

Не факт. Рациональнее было бы набирать нигеров для других флотов.

[Mudda]

Собс-но, эти "чужаки" приперлись и начали похищать и пытать людей именно из-за восстания Буревестника. 

Прекрасный аргумент. Сидите молча, а мы будем доить вас, ну а ежели не будете молчать, придем и убьем. На самом деле восстание Братьев бури было не причиной появления Талмора и Имперских войск в Скайриме, а лишь поводом. Сами талморцы говорят об этом, как о событии, соответствующем их стратегическим планам в Скайриме.

[Gorlukul]

ПНа самом деле восстание Братьев бури было не причиной появления Талмора и Имперских войск в Скайриме, а лишь поводом.

Именно. ББ разыграли поистине детскую партию в стиле "Ах ты меня обозвал?! Да я тебя портфелем долбану!"

 

Сами талморцы говорят об этом, как о событии, соответствующем их стратегическим планам в Скайриме.

... а Ульфрик работает на Талмор, исполняя их стратегический план в Скайриме.

Сообщение отредактировал Gorlukul: 07 августа 2013 - 11:27

[Mudda]

... а Ульфрик работает на Талмор, исполняя их стратегический план в Скайриме.

Весьма сомнительно. Сотрудничество - лишь компромисс, чтобы выжить. И странно, что вы действия Братьев Бури называете "детской партией".

[Синдбад-Мореход]

 

И странно, что вы действия Братьев Бури называете "детской партией".

Ничего странного. Норды, вступившие в ряды ББ - натуральные кретины.

[Mooncat]

Именно. ББ разыграли поистине детскую партию в стиле "Ах ты меня обозвал?! Да я тебя портфелем долбану!"

 

... а Ульфрик работает на Талмор, исполняя их стратегический план в Скайриме.

Угу, только вот Империя пошла на уступки Талмору(а по другому условия Конкордата не назовешь) не за свой счет - за счет Скайрима и Хаммерфелла. И в вашей анологии, это выглядит так:

Империя, запуганная Талмором, лупит портфелем ББ, за то, что они стукнули Талмор, отобравший у Скайрима пирожок.

Почему бы Империи в таком случае, не повоевать еще и с Хаммерфеллом, так же отказавшимся принять Конкордат, если ей так хочется прогнуться под Доминион.

Ульфрик работает на Скайрим и нордов, исполняя свой стратегический план, который в некоторых моментах может показаться совпадающим с целями Талмора, но это не значит ничего. 

[Синдбад-Мореход]

 

Угу, только вот Империя пошла на уступки Талмору(а по другому условия Конкордата не назовешь) не за свой счет - за счет Скайрима

Скайрим и Хай Рок пострадали меньше всего. Не вижу никакого значимого ущерба, который понес Скайрим.

 

они стукнули Талмор, отобравший у Скайрима пирожок.

Это когда такое было? Когда Ульфрик резал ричменских женщин и детей в Маркарте?

 

и с Хаммерфеллом

Зачем? Редгарды оказались не настолько тупы, чтобы объявлять войну Империи, которая по сути спасла их.

 

Похоже ты немножко недопонимаешь как вообще война началась в Скайриме.

[Mooncat]

Скайрим и Хай Рок пострадали меньше всего. Не вижу никакого значимого ущерба, который понес Скайрим.

А при чем здесь вообще упоминание Хай Рока?

Скайрим то, ну да, фигня какая, всего-то попрали основы веры.

 

Это когда такое было? Когда Ульфрик резал ричменских женщин и детей в Маркарте?

Ага, Доминиону именно до женщин и детей Предела было дофига дела, Талморцев прислали в Скайрим исключительно следить, что бы норды не забижали коренное население. Доминиону было насрать, пока Ульфрик занимался резней в Маркарте, Доминион влез только тогда, когда речь зашла о его драгоценном Конкордате. Соответственно, Мид тоже сквозь пальцы посмотрел на происходящее в Маркарте и только позже, когда Талмор пронюхал о договоренности с Ульфриком, по поводу поклонению Талосу, задним числом развязал войну. Это именно Империя предпочла воевать с Ульфриком, нежели с Доминионом.

 

Зачем? Редгарды оказались не настолько тупы, чтобы объявлять войну Империи, которая по сути спасла их.

Не, они просто вышли из состава Империи, что конечно, показывает их искренннее расположение к Миду и полное согласие с условиями Конкордата.

Откуда инфа, что Ульфрик объявил войну? Он ничего не объявлял, просто поступил так, как считал правильным, собственно, можно сказать, тоже объявил суверенитет.

 

Похоже ты немножко недопонимаешь как вообще война началась в Скайриме.

А на мой взгляд, похоже, что это ты недопонимаешь.

[Синдбад-Мореход]

 

А при чем здесь вообще упоминание Хай Рока?

За компанию, так как он так же не пострадал, как и скайрим

 

Откуда инфа, что Ульфрик объявил войну?

Когда Ульфрик нарезался в Маркарте, он потребовал, чтобы ему с соратниками разрешили поклоняться Талосу. Видишь ли, никто никому не мешал втихоря поклоняться Талосу ( исконному нордскому божеству, которому еще исграмор поклонялся) :lol  Но Ульфрику понадобилось закатить истерику по поводу культа Талоса) После этого в Скайриме официально объявились талморцы. ПО-сути Ульфрик поставил под угрозу государственную безопасность Империи, таким образом он объявил войну Империи. Хотя как это объявил войну? Поднял мятеж среди разочарованных в жизни подростков нордов

 

показывает их искренннее расположение к Миду и полное согласие с условиями Конкордата.

А я и не говорил про расположение и согласие. Я говорил, что редгарды обязаны свободой своих черных жопок - имперцам.

[Mooncat]

За компанию, так как он так же не пострадал, как и скайрим

Когда Ульфрик нарезался в Маркарте, он потребовал, чтобы ему с соратниками разрешили поклоняться Талосу. Видишь ли, никто никому не мешал втихоря поклоняться Талосу ( исконному нордскому божеству, которому еще исграмор поклонялся) :lol  Но Ульфрику понадобилось закатить истерику по поводу культа Талоса) После этого в Скайриме официально объявились талморцы. ПО-сути Ульфрик поставил под угрозу государственную безопасность Империи, таким образом он объявил войну Империи. Хотя как это объявил войну? Поднял мятеж среди разочарованных в жизни подростков нордов

А я и не говорил про расположение и согласие. Я говорил, что редгарды обязаны свободой своих черных жопок - имперцам.

Ну пускай будет, "за компанию".

 

"Никто никому не запрещал втихаря поклоняться" - почему это норды должны втихую поклоняться своему богу на своей же земле? "Поставил под угрозу" -  не больше, чем Хаммерфелл, когда отказался подчиниться Конкордату. Это как-то очень двулично - редгарды не захотели подчиниться Доминиону - молодцы. Ульфрик и ко не хотят - негодяи. Относительно веры, говорить что это ерунда  - слишком самонадеянно. Даже в реальной истории масса примеров, когда войны шли и из-за меньших несогласий в богословских вопросах(конечно примеров, когда вера использовалась только как предлог для войны тоже не мало).

 

Заслуги Империи никто преуменьшать не собирается, но редгарды, обязаны своей свободой прежде всего, своему решению не складывать лапки.

[Синдбад-Мореход]

 

Это как-то очень двулично - редгарды не захотели подчиниться Доминиону - молодцы

Потому что речь шла о их земле

 

обязаны своей свободой прежде всего, своему решению не складывать лапки.

Они обязаны прежде всего тому, что армия Талмора была обескровлена.

 

Относительно веры, говорить что это ерунда

Конечно, ерунда. К тому же нордам не привыкать отступать от своей веры))

 

Даже в реальной истории масса примеров

Вера в нирне и вера в реале чутка отличаются.

[Дмитрий Иоаннович]

О, очередной эпизод Санта-Барбары. Замечательно.

 

Ульфрик - предатель или герой?

Зависит от того, с какой точки зрения смотреть. С точки зрения Братьев Бури - герой, безусловно. С точки зрения Империи - предатель. С точки зрения Талмора - полезный инструмент. С точки зрения ричменов - кровожадный убийца.

 

Я думаю, что судить о людях (и не только) надо по их делам. За то, что он раскололся под пытками, я Ульфрика Буревестника не виню, но он устроил бессмысленную и беспощадную резню в Маркарте и разжёг гражданскую войну. Кому всё это принесло выгоду? Только Талмору. Так что даже если Ульфриком действительно движут благие намерения... Единый ему судья, а я не хочу поддерживать сепаратиста.

 

 

Герой. По одной простой причине - среди тех, кто вошёл в анналы истории с героическим орелом (я про полководцев, вождей-королей и прочих гос. деятелей) - так вот, прекраснодушных и идеальных, сугубо переводящих старушек через дорогу и детей в маковки целующих, среди них не существовало. Физически. Сугубо практичные и циничные сволочи.

Т.е. по-вашему, героизм зависит от того, как человека запомнили потомки? Не пугайте меня так, это уже какое-то двоемыслие из 1984.

 

 

Просто деяния их, во благо своего государства, перевесили весь "сволочизм".

И какие-же деяния Ульфрика перевесили его, кхм, "сволочизм"?

 

 

Не вижу в его действиях предательства  Скайрима

 

Мы же не о вселенской справедливости рассуждаем, а о том, что что является благом с точки зрения нордов

А почему вы оцениваете действия Буревестника только с позиции провинции Скайрим и нордов (что, кстати, отнюдь не одно и то же)?

 

 

О Маркарте и Пределе нужно говорить, начиная еще с Меретийской эры. Еще до прибытия Исграмора весь западный Скайрим (Предел) занимали племена ричменов (нынешних изгоев),

Неправда, ричмены появились позже прибытия Исграмора.

 

 

Редгарды щелкнули по носу Доминиону

"Щелкнули"? Они пять лет по горам партизанили.

 

Верблюды в Тамриэле не водятся, поэтому их свидетельство я принять во внимание не могу =Р

Хватит распускать глупые слухи, кто-то ведь и поверить может.

 

Норды за идею

К Дагону такую идею. Норды сами не понимают, за какого бога они воюют.

 

 

Однако, объединенная армия редгардов практически не имеет себе равных.

Пруф?

 

 

А что касается темы топика, то Ульфрик Буревестник - не предатель, а герой. Вероятно, у кого-то слово "герой" вызывает в сознании образ абсолютно доброго, бесконечно справедливого, бескомпромиссного ко злу воина света. Так не бывает. Также не бывает и единого мотива в человеческих деяниях. Люди всегда преследуют несколько целей, некоторые из них могут быть довольно корыстными. И в этом нет ничего плохого.

В этом параграфе не содержится обоснования того, что Ульфрик - герой.

 

 

Теперь по поводу гражданской войны и так называемого "хаоса". Как бы вы посмотрели на то, если на вашей родной земле чужаки стали похищать людей и пытать за убеждения? Стали бы указывать вам как нужно жить, требуя при этом от вас добросовестного  и честного служения... Конечно, вы бы проявили лояльность. И даже смиренно приняли бы собственную казнь за "нарушение границы" между субъектами страны, гражданином которой вы являетесь.

На этих чувствах и играют талморцы.

 

 

Скайрим то, ну да, фигня какая, всего-то попрали основы веры.

Это имперская вера, а не нордская. Хотя нет, всё гораздо хуже - это обожествление диктатора. Такое можно и нужно попирать.

 

 

"Никто никому не запрещал втихаря поклоняться" - почему это норды должны втихую поклоняться своему богу на своей же земле?

Это не их бог.

Сообщение отредактировал Дмитрий Иоаннович: 07 августа 2013 - 15:12

[Синдбад-Мореход]

Иоанныч, Вивек - лох