[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[MrJS]

Они никогда и не были в числе Империи (той, которая сейчас).

Да, борьба за власть, а что же еще? Даже грызня. Но, все таки! Мне отнюдь не кажется, что Ульфрик действует в интересах своей страны или в интересах нордов. Скорее в своих интересах. Ему абсолютно пофиг, что будет со скайримским народом, только бы оставался в его власти. "Чего же вы хотите? - спросите вы. - Это же средневековье!" Полностью с вами согласен, но не разве не были средневековые правители врагами народа (читай - предателями)?

Ладно, уступлю, возможно предатель - слишком громкое, не дипломатическое слово. Но суть оно передает прекрасно.

Средневековые управители были предателями?

[Stasog]

Средневековые управители были предателями?

Не совсем так, но, кратко говоря... Есть немного. В первую очередь, это узурпаторы, такие, как наш Ульфрик. Они захватывали страну силой и, несмотря на недовольство народа, насаждали свою политику.

В нашем случае все немного иначе: страну захватывает не монарх соседней экспансивно настроенной державы, а свой военачальник, который жаждет власти. К тому же он дает народу (вернее его воинской части) то, чего он хочет. И тут, вроде бы, и спору-то конец, но разрабы предоставили нам отличнейший шанс посмотреть на всю эту ситуацию изнутри. Да, Ульфрик дал нордам Талоса. Да, он "освободил их из-под ига Империи, бездействующей пере ликом врага" и все такое. Но чего он этим добился? Он удовлетворил шайку, извините, варваров, которые за сладкие речи о свободе и чести принялись исполнять его приказы, но остальной народ Скайрима, его более-менее здравомыслящую часть, он вверг в хаос, в кровопролитную войну, которая отобрала жизни сотен (а по масштабам Тамриеля это немало) воинов и не многим меньше мирных граждан. Большинство неписей, не касающихся войны, и немало вояк считают, что война бессмысленна, что следовало бы сплотиться против общего врага, а не грызться друг с другом.

Но нет, если Ульфрик уступит и пойдет на перемирие, то это подорвет доверие и боевой дух его воинов, они в скором времени подумают, что он как и Империя "лижет эльфам пятки", а там, глядишь, а на виндхельмском троне уже Галмар какой сидит или типа того. Нет, ярд не может этого допустить, ведь тогда он потеряет уважение, деньги и власть. И поэтому он продолжает свою возню; между ББ и легионом идут полевые стычки, где умирает по полсотни человек; страна в хаосе; торговля страдает; люди боятся выходить за пределы города; и, вообще, ЗИМА БЛИЗКО, но зато Ульфрик на троне и ему в кайф.

Вот такая вот моя позиция, думаю это вполне сойдет за предательство.

[Barmaglott]

Вообще, если рассуждать о терминологии, Ульфрик предатель Империи, потому что является бывшим легионером ("Бывших легионеров не бывает" (с) Туллий), нарушившим клятву, данную им при поступлении на службу. Это если отбросить морализаторство  и рассуждение о том, что такое хорошо, и что такое плохо.

[Andral]

Вообще, если рассуждать о терминологии, Ульфрик предатель Империи, потому что является бывшим легионером ("Бывших легионеров не бывает" (с) Туллий), нарушившим клятву, данную им при поступлении на службу. Это если отбросить морализаторство  и рассуждение о том, что такое хорошо, и что такое плохо.

Император тоже много каких клятв нарушил и предавал своих граждан, начиная с редгардов.

[Синдбадушка]

Император тоже много каких клятв нарушил и предавал своих граждан, начиная с редгардов.

А Тид им присягал?

[MrJS]

Император тоже много каких клятв нарушил и предавал своих граждан, начиная с редгардов.

Но при этом не стал требовать с редгардов вернуть тех легионеров,которые "уволились" во время войны.
То есть подарил им наверно треть всех человеческих легионов.

Не совсем так, но, кратко говоря... Есть немного. В первую очередь, это узурпаторы, такие, как наш Ульфрик. Они захватывали страну силой и, несмотря на недовольство народа, насаждали свою политику.

Я не считаю это узурпаторством.Прав тот кто силён.

А Тид им присягал?

Нет,но в глазах простых людей он предал Хаммерфел.а ведь Братья Бури и состоят из таких простых людей.Они же там не элитную интеллигенцию с Талос Плаза в свои ряды созывают)

[Andral]

А Тид им присягал?

Ну каждый правитель клянется служить народу, блаблабла и все такое. А он что сделал? Сначала он подписывает предательский КБЗ, а потом обвиняет в предательстве тех кто не хочет подчинятся предательству. Очень красиво.

 

Правильно Галмар говорит: "Император-безбожник может засунуть свой проклятый договор сами знаете куда". В зад, то есть)

 

Поэтому, прежде чем обвинять Ульфрика в предательстве - лучше перед этим посмотреть, что хорошего сделали другие.

 

И не надо повторять тот слоган, что типа без КБЗ империя бы погибла. Не надо по ушам ездить. Уже доказано что могла победить, а так, она дала возможность Талмору учесть все ошибки и стать сильнее.

И империя не сможет защитить Скайрим, как промывают мозги легионерам. Она уже не защищает своих граждан, а предает их на пытки талморцам. После этого что им остается делать как не восставать? И собрать силы для обороны себя самой она не сможет если везде уже проникли талморские юстициары и все у них под контролем, даже генералы ходят в их посольства бухнуть. О каком сопротивлении тут может идти речь?

[MrJS]

Уже доказано

Кем доказано и где?

[Синдбадушка]

 

Ну каждый правитель клянется служить народу, блаблабла и все такое.

Подписание КБЗ тоже служение народу.

[Andral]

Кем доказано и где?

британскими учеными Мной в этой теме. И в подобной теме на ЕСН. И не только мной.

 

 

Подписание КБЗ тоже служение народу.

Талморскому народу? Верю.

[Синдбадушка]

 

Талморскому народу? Верю

Нет, почему? Своему

[Andral]

Нет, почему? Своему

Смищно)

[Barmaglott]

Император тоже много каких клятв нарушил и предавал своих граждан, начиная с редгардов.

Всё. Очень. Плохо.

 

Уже доказано 

Нет полных доказательств у обеих сторон = "правы ББ, потому что правы". Всё очень плохо, я же говорю.

 

Смищно)

Отнюдь. Политика-с. Впрочем, куда до этого простым нордам. То-то их Ульфрик-то и обул.

Сообщение отредактировал Barmaglott: 18 января 2014 - 13:12

[Andral]

Всё. Очень. Плохо.

 

Нет полных доказательств у обеих сторон = "правы ББ, потому что правы". Всё очень плохо, я же говорю.

 

Отнюдь. Политика-с. Впрочем, куда до этого простым нордам. То-то их Ульфрик-то и обул.

Простые норды политикой занимались, когда сиродильцы еще были рабами айледов, так что не им судить. Не потомкам рабов.

 

ББ не правы потому правы, а правы что защищают свои принципы и не хотят быть лохами которых все используют, предают, все запрещают и сдирают еще за это налоги. Также правы что свою защиту организовывают сами, не надеясь на кого-то. А то вон редгарды понадеялись на империю, а получили что? Плевок в душу и предательство.

 

Как можно не видеть очевидного?

[MrJS]

британскими учеными Мной в этой теме. И в подобной теме на ЕСН. И не только мной.

 

Очень авторитетный источник.

Как можно не видеть очевидного?

Думаю все задаются таким же вопросом,когда читают ваши посты

[Barmaglott]

Простые норды политикой занимались, когда сиродильцы еще были рабами айледов, так что не им судить. Не потомкам рабов.

Когда простые норды занимались политикой? Демократическая республика Скайрим, что ли? Совсем "привет"... Ну а норды в своё время побывали рабами драконов и своих же жрецов. Инсинуации такие инсинуации.

 

не хотят быть лохами

 

Но лохами, в результате, и являются. Не понимают, что являются разменной монетой для царька, жаждущего захапать трон (во благо народа, разумеется).

[Andral]

Когда простые норды занимались политикой? Демократическая республика Скайрим, что ли? Совсем "привет"... Ну а норды в своё время побывали рабами драконов и своих же жрецов. Инсинуации такие инсинуации.

 

 

Но лохами, в результате, и являются. Не понимают, что являются разменной монетой для царька, жаждущего захапать трон (во благо народа, разумеется).

У драконов они были не рабами, а служителями культа. Ну жрецы же были свои, а не чужой расы. И то, они сами с этой проблемой справились. Еще и алессианцам помогли - те бы без нордов не справились.

 

А лохами являются сторонники императора, который хочет сохранить трон за собой, до тех пор пока талморцы ему это позволяют.

 

Короче, не нордам не понять этой проблемы, поэтому поддержки ждать особо не приходится.

 

Жаждут трона многие, но Ульфрик о своем народе не забывает и заботится - об этом и Брунвульф говорит, жалуясь что тот типа не заботится о данмерах. Но я бы о данмерах тоже не заботился и вообще их выселил из города, так как они ленивые нытики.

 

Хотя живущие в городе альтмеры, босмеры, имперцы с бретонцами не жалуются на утеснения.

[Barmaglott]

У драконов они были не рабами, а служителями культа. Ну жрецы же были свои, а не чужой расы. И то, они сами с этой проблемой справились. Еще и алессианцам помогли - те бы без нордов не справились.

Лицемерите. Обязанность служить даже после смерти, да ещё и подпитывать энергией Совнгарда "недожизнь" жрецов - не рабство? Я вас умоляю. То, что раса одна, как раз в минус нордам - сами на свою шею себе посадили, по сути.

Сами, говорите, справились? И "божественная воля" Кин, и Партурнакс - совсем-совсем не причём? Потрясающе.

 

императора, который хочет сохранить трон за собой, до тех пор пока талморцы ему это позволяют.

Ложь, опять же, причём довольно типичная. Было бы так - Ульфрика и его сообщников отдали бы Эленвен в Хелгене, а сам Тит Мид не носил бы амулет Талоса. И ещё множество подобных вещей. Ещё заявите, как типичный офицер ББ, что император - трус 

 

Короче, не нордам не понять этой проблемы, поэтому поддержки ждать особо не приходится.

"Умом Россию не понять"? Глупости.

 

Жаждут трона многие, но Ульфрик о своем народе не забывает и заботится 

Высшая степень любви и заботы - начать братоубийственную войну, я полагаю? Ну да, "те, кто не с нами - те против нас", плавали, знаем.

Сообщение отредактировал Barmaglott: 18 января 2014 - 16:19

[Stasog]

Высшая степень любви и заботы - начать братоубийственную войну, я полагаю? Ну да, "те, кто не с нами - те против нас", плавали, знаем.

Ну, наконец-то хоть кто-то, понимающий это! Имхо, уже это и можно считать предательством (повторяюсь, конечно, но ничего).

[Andral]

 

Лицемерите. Обязанность служить даже после смерти, да ещё и подпитывать энергией Совнгарда "недожизнь" жрецов - не рабство? Я вас умоляю. То, что раса одна, как раз в минус нордам - сами на свою шею себе посадили, по сути.

Сами, говорите, справились? И "божественная воля" Кин, и Партурнакс - совсем-совсем не причём? Потрясающе.

Алессианцам тоже боги помогали. Не важно. Когда норды уже были свободны, то сирольцы были еще рабами.

 

 

Ложь, опять же, причём довольно типичная. Было бы так - Ульфрика и его сообщников отдали бы Эленвен в Хелгене, а сам Тит Мид не носил бы амулет Талоса. И ещё множество подобных вещей. Ещё заявите, как типичный офицер ББ, что император - трус

Не видел я на Тите амулет Талоса. Сколько раз его убивал - не было такого. Опять проимперскаяя ложь?

 

Ну а где у Тит храбрость, скажите? КБЗ он подписал думая не о народе. а о своей заднице на троне. Даже умирая не смотрит убийце в лицо. а задом поворачивается - верх непочтения!

 

 

Высшая степень любви и заботы - начать братоубийственную войну, я полагаю? Ну да, "те, кто не с нами - те против нас", плавали, знаем.

Ну так пускай бы Тит не начинал войну, в угоду талморцам не сажая Ульфрика в тюрьму, а потом не посылая легионы в Скайрим для усмирения восстания. И никакого братоубийства бы не было. Братья Бури не убивают братьев, а лишь защищают себя от нападений.