[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Barmaglott]

Алессианцам тоже боги помогали. Не важно. Когда норды уже были свободны, то сирольцы были еще рабами.

И что с этого? В рабство-то их айлейды тоже позже загнали, не?

 

 

Не видел я на Тите амулет Талоса. Сколько раз его убивал - не было такого. Опять проимперскаяя ложь?

 

http://ru.elderscrol...ит_Мид_II

 

 

Ну а где у Тит храбрость, скажите? КБЗ он подписал думая не о народе. а о своей заднице на троне. Даже умирая не смотрит убийце в лицо. а задом поворачивается - верх непочтения!

 

Как вы ловко виляете. На форуме ESN, вы, видите ли, погорячились, назвав Тита трусом, а на этом продолжаете настаивать. Лицемерие во все поля. Аргументация, которую приводил тамошний форумчанин, я лично считаю достаточной. Можете перечитать.

 

Ну так пускай бы Тит не начинал войну, в угоду талморцам не сажая Ульфрика в тюрьму, а потом не посылая легионы в Скайрим для усмирения восстания. 

События Маркарта (начиная от действий и требований Ульфрика) - грамотно спланированная акция Талмора, и Ульфрик в тот момент действовал на их стороне. Досье указывает на это достаточно ясно.

 

Братья Бури не убивают братьев, а лишь защищают себя от нападений.

Расскажите это павшим при Картвастене. Они вас обязательно послушают.

[Nordwar]

Братоубийственная война - предательство? Так ведь император внес в нее более весомую лепту чем Ульфрик. Он с начала даровал Ульфрику и ББ возможность свободного поклонения Талосу (после маркартского инцидента), а потом назвал его предателем как раз из-за того, что сам позволил. Тут то сразу видно, что император всего лишь марионетка Талмора, раз так просто изменяет свое мнение. По сути он мог не позволять поклонятся и сразу штурмовать Ульфрика в Маркарте, но все же решил "разжечь костер побольше".

Тут некоторые говорят будто Ульфрик лох, а император ваш не лох разве? Он отказался принять условия Талмора и развязал войну, погубив кучу своих людей на ней, а потом подписал конкордат, который ничемь не отличается от предыдущих условий. Спрашивается у вас разлюбезные имперцы, зачем же тогда умирали солдаты в ВВ, если ничего кроме вдовьего горя они не принесли.

Дословно не скажу, но что то вроде так: "Мы сражаемся за тех - кто пал на войне, за тех - кто вернувшись домой, не нашел ничего кроме чужаков живущих в их домах".

[MrJS]

Тут некоторые говорят будто Ульфрик лох, а император ваш не лох разве? Он отказался принять условия Талмора и развязал войну, погубив кучу своих людей на ней, а потом подписал конкордат, который ничемь не отличается от предыдущих условий. Спрашивается у вас разлюбезные имперцы, зачем же тогда умирали солдаты в ВВ, если ничего кроме вдовьего горя они не принесли.

Дословно не скажу, но что то вроде так: "Мы сражаемся за тех - кто пал на войне, за тех - кто вернувшись домой, не нашел ничего кроме чужаков живущих в их домах".

Конечно,лучше бы он сразу подписал этот договор,не попытавшись сражаться за свободу Империи.Конечно же тогда бы все всё поняли и не в коем случае не восстали бы.
Если бы Империя сразу подписала КБЗ без войны,я бы понял Братьев Бури и поддержал их. Но нет,всё было по другому.

[Dagonet]

Братоубийственная война - предательство? Так ведь император внес в нее более весомую лепту чем Ульфрик. Он с начала даровал Ульфрику и ББ возможность свободного поклонения Талосу (после маркартского инцидента), а потом назвал его предателем как раз из-за того, что сам позволил. Тут то сразу видно, что император всего лишь марионетка Талмора, раз так просто изменяет свое мнение. По сути он мог не позволять поклонятся и сразу штурмовать Ульфрика в Маркарте, но все же решил "разжечь костер побольше".

Тут некоторые говорят будто Ульфрик лох, а император ваш не лох разве? Он отказался принять условия Талмора и развязал войну, погубив кучу своих людей на ней, а потом подписал конкордат, который ничемь не отличается от предыдущих условий. Спрашивается у вас разлюбезные имперцы, зачем же тогда умирали солдаты в ВВ, если ничего кроме вдовьего горя они не принесли.

Дословно не скажу, но что то вроде так: "Мы сражаемся за тех - кто пал на войне, за тех - кто вернувшись домой, не нашел ничего кроме чужаков живущих в их домах".

Почитай внутреигровую литературу об Великой Войне, Маркартском инциденте и прочее. Тит Мид далеко не бездарный правитель. Конкордат не возможно было подписисать изначально не развалив при этом Имеприю.

[Andral]

 

События Маркарта (начиная от действий и требований Ульфрика) - грамотно спланированная акция Талмора, и Ульфрик в тот момент действовал на их стороне. Досье указывает на это достаточно ясно.

Ульфрик действовал по просьбе ярла о помощи, о чем Игмунд сам  говорит. Так что нечего тут Талмор приплетать. Другое дело, что талморцы сумели этим воспользоваться. В досье ничего не ясно, просто сказано что это им было на руку. Но я не думаю чтоб норд сознательно делал что-то на руку эльфам. разве что неосознанно. В любом случае, события в Маркарте - на руку и мне.  Также они лишний раз характеризуют Титамида с плохой стороны - что он сам ничем не помог Маркарту, что пришлось местным самим решать свои проблемы.

 

 

Расскажите это павшим при Картвастене. Они вас обязательно послушают.

А что там такого случилось? ББ ведь знают, что лучшая защита - это нападение. И если была возможность напасть первыми - напали и вырезали всех. И правильно сделали, я сам часто нападал и вырезал лагеря имперцев. Или выжигал.

Легионеры ведь тоже часто сами нападали - как при Черном броде. Это же война.

 

 

Конечно,лучше бы он сразу подписал этот договор,не попытавшись сражаться за свободу Империи.Конечно же тогда бы все всё поняли и не в коем случае не восстали бы.
Если бы Империя сразу подписала КБЗ без войны,я бы понял Братьев Бури и поддержал их. Но нет,всё было по другому.

Дело не в том когда он его подписал, а что вообще подписал. Ведь норды и прочие легионеры сражались и гибли не за то, чтоб подписывались позорные договора. И редгарды гибли не за то. чтоб Тит их предал, оставил с Талмором один на один. И то, они сами довольно долго им сопротивлялись, что лишний раз доказывает, что войну можно было выиграть либо заставить Талмор подписать КБЗ на выгодных империи условиях. Ведь в книге о Великой Войне сказано что и талморцы были сильно потрепаны и понесли огромные потери. Кроме того они были на чужой территории.

 

Сейчас же вообще нечего надеяться на защиту империи. И я это обосную - сейчас империя расколота и лишилась большей части своих земель, армия ослаблена и плохо снаряжена. Талморцы свободно перемещаются по империи и естественно у них под контролем все перемещения войск империи и их подготовка. Кроме того имперские генералы типа Туллия шляются бухать к ним в посольства, где по пьяне могут выбалтывать важную информацию.

 

Талмор же наоборот за это время окреп и империи неизвестно ничего о их подготовке к войне.

 

Что дает преимущество победы ББ? Во первых именно это - ликвидация талморцев с их территории, что позволит им гораздо более скрытно собрать и подготовить войска. Об этом говорит и Галмар. Что надо готовится к войне с Талмором и хорошо подготовить войска. И не надо считать его дураком, ничего не понимающем в военном деле - он очень хороший и опытный военачальник и стратег, участвовал в ВВ и хорошо знает талморцев, наверняка много их убил лично.

 

Он и говорит что надо напасть на Талмор. Не стоит преждевременно считать это глупостью.

 

Так как юстициар Ондолемар говорит что перемирие с империей продлится столько сколько это нужно Талмору и что эта буря сильнее предыдущей. Поэтому глупо ждать когда талморцы приготовятся и внезапно нападут - мудрее самим напасть на них когда они еще не готовы.

 

Поэтому Ульфрик правильно говорит: "Именно Скайрим поведет Тамриэль к свободе в эти темные дни, когда будет решаться судьба мира".

 

Именно Скайрим. А впереди будет Довакин верхом на Одавинге)))

Почитай внутреигровую литературу об Великой Войне, Маркартском инциденте и прочее. Тит Мид далеко не бездарный правитель. Конкордат не возможно было подписисать изначально не развалив при этом Имеприю.

Игровая литература о ВВ говорит о том, что КБЗ можно было и не подписывать. И Хаммерфел в одиночку противостоявший Доминиону целых пять лет - тому доказательство.

[Barmaglott]

Ульфрик действовал по просьбе ярла о помощи, о чем Игмунд сам  говорит. Так что нечего тут Талмор приплетать. 

 Талмор и Ульфрик от пленения последнего в битвах за столицу и до событий в Маркарте прочно повязаны. После этих событий Ульфрик связи рвёт. Ну разумеется, талморцы воспользовались. А Ульфрик настолько тупой, что не понимал, что выйдет в итоге из его требований. По-вашему выходит, что "истинный король Скайрима" - клинический пафосный дебил.

Всё. Очень. Плохо.

 

 

А что там такого случилось? 

Резня мирного населения там случилась.

Отлично вы показываете лживость и никчёмность вашей стороны, куда как превышающие подобны черты империи. Жаль только, что как для вас и вам подобным это без толку, так и до игровых ББ это не донесёшь.

[Синдбадушка]

 

И Хаммерфел в одиночку противостоявший Доминиону целых пять лет - тому доказательство.

Опять таки повторюсь, что-то я не видел редгадского флага над талморским рейхстагом. Они их вытурили из своей страны после того как имперцы их разбили в Сиродииле и посодействовали разгрому в Хаммерфелле.

 

он очень хороший и опытный военачальник и стратег, участвовал в ВВ

ПРуф? С чего ты взял, что он был военачальников в ВВ? С чего ты взял, что он вообще был офицером легиона?

 

Поэтому глупо ждать когда талморцы приготовятся и внезапно нападут

Внезапно нападут на имперскую армию, находящейся в постоянной боевой готовности на границе с Талмором. Это тебе стратег Галмар сказал?

 

мудрее самим напасть на них когда они еще не готовы.

С чего ты взял, что они не готовы? К тому же у них лучший в Тамриэле флот

 

И Хаммерфел в одиночку противостоявший Доминиону целых пять лет - тому доказательство.

Это доказательство того, что истощенный имперцами Талмор вел войну на чужой территории еще целых пять лет.

 

ББ ведь знают, что лучшая защита - это нападение

Чушь! Да и Уриэль V с тобой не согласился бы

 

что лишний раз доказывает, что войну можно было выиграть либо заставить Талмор подписать КБЗ на выгодных империи условиях.

Во-первых, лишний раз? Я пропустил, когда были предыдущие? Во-вторых, не доказывает совершенно ничего. То, что советсткие войска покинули афганистан, не доказывает того, что моджахеды могли бы взять Москву если бы не поленились

[MrJS]

Дело не в том когда он его подписал, а что вообще подписал. Ведь норды и прочие легионеры сражались и гибли не за то, чтоб подписывались позорные договора. И редгарды гибли не за то. чтоб Тит их предал, оставил с Талмором один на один. И то, они сами довольно долго им сопротивлялись, что лишний раз доказывает, что войну можно было выиграть либо заставить Талмор подписать КБЗ на выгодных империи условиях. Ведь в книге о Великой Войне сказано что и талморцы были сильно потрепаны и понесли огромные потери. Кроме того они были на чужой территории.

 

Сейчас же вообще нечего надеяться на защиту империи. И я это обосную - сейчас империя расколота и лишилась большей части своих земель, армия ослаблена и плохо снаряжена. Талморцы свободно перемещаются по империи и естественно у них под контролем все перемещения войск империи и их подготовка. Кроме того имперские генералы типа Туллия шляются бухать к ним в посольства, где по пьяне могут выбалтывать важную информацию.

 

Талмор же наоборот за это время окреп и империи неизвестно ничего о их подготовке к войне.

 

Что дает преимущество победы ББ? Во первых именно это - ликвидация талморцев с их территории, что позволит им гораздо более скрытно собрать и подготовить войска. Об этом говорит и Галмар. Что надо готовится к войне с Талмором и хорошо подготовить войска. И не надо считать его дураком, ничего не понимающем в военном деле - он очень хороший и опытный военачальник и стратег, участвовал в ВВ и хорошо знает талморцев, наверняка много их убил лично.

 

Он и говорит что надо напасть на Талмор. Не стоит преждевременно считать это глупостью.

 

Так как юстициар Ондолемар говорит что перемирие с империей продлится столько сколько это нужно Талмору и что эта буря сильнее предыдущей. Поэтому глупо ждать когда талморцы приготовятся и внезапно нападут - мудрее самим напасть на них когда они еще не готовы.

Не стоит недооценивать Талмор.
Острова Саммерсет очень древняя,пропитанная магией земля,хранящая в себе могущественную силу.И Талмор её получил,когда убрал всех своих конкурентов.Ведь неизвестно же точно,владеют они Магией Рассвета или нет.
К тому же передвижение нордской армады будет известно талморцам ещё с момента отплытия флота,так как у Талмора шпионы везде.
Ну а через Сиродиил или Хай Рок никто разумеется нордов не пустит.
Вы говорите,что Талмор окреп и Империи ничего неизвестно о их силе.А Ульфрику известно что ли?

И не стройте иллюзий,что Скайрим поведёт Тамриэль к свободе.У нордов просто нет союзников.
Ни бретонцы,ни имперцы,ни редгарды,измученные войной у себя дома,не помогут амбициозному Ульфрику в осаде Алинора. Данмеры тем более.

Какие преимущества  у империи:
Воссоединив Скайрим Империя создаёт себе куда прочный тыл на севере,чем Хай Рок с постоянными распрями и междоусобицами.К тому же из Виндхельма Империя контролирует север Морровинда.
Также(немного фантазии) если после воссоединения Скайрима,Импреия снова подчиняет себе Моррвоинд(Блэклайт),то происходит полярность сил-на севере Империя,на юге Талмор.Как по мне вести войну так намного удобнее чем не имея устойчивых позиций.

И теперь самое главное:мы же не знаем,что произойдёт на самом деле,всё зависит от сценаристов.Однако я на 85% уверен,что будет четвёртый Прорыв Дракона.

[Andral]

 

Талмор и Ульфрик от пленения последнего в битвах за столицу и до событий в Маркарте прочно повязаны. После этих событий Ульфрик связи рвёт. Ну разумеется, талморцы воспользовались. А Ульфрик настолько тупой, что не понимал, что выйдет в итоге из его требований. По-вашему выходит, что "истинный король Скайрима" - клинический пафосный дебил.

Всё. Очень. Плохо.

Тупые те, кто недооценивает врага, считая его дебилом.

 

Резня мирного населения там случилась.

Отлично вы показываете лживость и никчёмность вашей стороны, куда как превышающие подобны черты империи. Жаль только, что как для вас и вам подобным это без толку, так и до игровых ББ

Вот это как раз имперская ложь - где там мирное население вырезано, покажите?  И не надо до нас и ББ доносить свои бредни.

 

ПРуф? С чего ты взял, что он был военачальников в ВВ? С чего ты взял, что он вообще был офицером легиона?

Я не говорил что он бы военачальников в ВВ, а просто сказал что он опытный. Это видно по его действиям и заданиям. Что он может не только тупо в лоб нападать, но и проводить против врага скрытые операции, диверсии и дезинформацию, а еще вербовку. Кроме того он имеет в легионе разведку.

Да и во время ВВ мог быть не рядовым, так как скорее всего он принадлежит к знати.

 

 

Внезапно нападут на имперскую армию, находящейся в постоянной боевой готовности на границе с Талмором. Это тебе стратег Галмар сказал?

Но Талмор же знает что там армия стоит и как напасть на нее в самое неподходящее время.

 

 

С чего ты взял, что они не готовы? К тому же у них лучший в Тамриэле флот

Ондолемар говорит что мир продлится сколько нужно Талмору. Если он еще длится, значит они еще готовятся.

 

Это доказательство того, что истощенный имперцами Талмор вел войну на чужой территории еще целых пять лет.

Это демагогия.

 

 

акие преимущества  у империи:
Воссоединив Скайрим Империя создаёт себе куда прочный тыл на севере,чем Хай Рок с постоянными распрями и междоусобицами.К тому же из Виндхельма Империя контролирует север Морровинда.
Также(немного фантазии) если после воссоединения Скайрима,Импреия снова подчиняет себе Моррвоинд(Блэклайт),то происходит полярность сил-на севере Империя,на юге Талмор.Как по мне вести войну так намного удобнее чем не имея устойчивых позиций.

И теперь самое главное:мы же не знаем,что произойдёт на самом деле,всё зависит от сценаристов.Однако я на 85% уверен,что будет четвёртый Прорыв Дракона.

Опять фантазии? От имперцев всегда только фантазии.

 

Такой империи, подконтрольной Талмору и связанной КБЗ никогда не победить его, нечего надеяться. Хотя и талморцев не стоит считать непобедимыми полубогами. Данмеры тоже ненавидят империю.

 

А вот если свободный Скайрим окрепнет - то многие пойдут за ним, так как в этом плане все уважают силу. О том же возможном союзе с бретонцами можно услышать и в диалоге Ульфрика с Галмаром. Потом, уже говорил что из Сиродила некоторые имперцы идут вступать в ББ, так что поддержка может быть и оттуда. Ведь эти народы многое объединяет. А если убить Тита, то народ поддержит любого, кто на данный момент сильнее. Вообще странно что после его убийства продолжается гражданская война - по идее она должна прекратится. Хотя неувязок в игре много, куда без них.

 

А так согласен - дальше будет то, что придумают сценаристы, а значит этот спор бессмыслен.

[Синдбадушка]

 

Но Талмор же знает что там армия стоит и как напасть на нее в самое неподходящее время.

Пруф

 

так как скорее всего он принадлежит к знати.

Пруф

 

Это демагогия.

Не аргумент. Обоснуй. Два факта: война была на территории Хаммерфелла и война длилась 5 лет

 

Такой империи, подконтрольной Талмору

Талморцы контролируют лишь соблюдение КБЗ

[Barmaglott]

Тупые те, кто недооценивает врага, считая его дебилом.

Ну дык вы же Ульфрика дебилом выставляете, не я. Я-то наоборот утверждаю, что он не дурак.

 

Вот это как раз имперская ложь - где там мирное население вырезано, покажите?  И не надо до нас и ББ доносить свои бредни.

Сам Ульфрик на переговорах это признаёт и соглашается выплатить компенсацию. Ложь, конечно...

Снова ББ-шное лицемерие. Всё как обычно.

[Andral]

Ну дык вы же Ульфрика дебилом выставляете, не я. Я-то наоборот утверждаю, что он не дурак.

 

Сам Ульфрик на переговорах это признаёт и соглашается выплатить компенсацию. Ложь, конечно...

Снова ББ-шное лицемерие. Всё как обычно.

Я тоже егго дебилом не выставлял. Это все ваши инсинуации и демагогия)

 

При чем здесь лицемерие? Ну да если и попало случайно мирное население, оказавшись не в том месте - зачем платить компенсацию? Имперцы вообще невинных мирных людей типа ГГ, просто так хватали и таскали на казнь, не разобравшись кто он и в чем виноват.

Сообщение отредактировал Воин1: 19 января 2014 - 12:45

[Barmaglott]

Я тоже егго дебилом не выставлял. Это все ваши инсинуации и демагогия).

Пфф... Если человек не может просчитать наиболее вероятные последствия своих действий - то он дебил и есть. Можно сколько угодно кричать "нет ты!", суть не изменится.

 

При чем здесь лицемерие? Ну да если и попало случайно мирное население, оказавшись не в том месте - зачем платить компенсацию? Имперцы вообще невинных мирных людей типа ГГ, просто так хватали и таскали на казнь, не разобравшись кто он и в чем виноват.

*глядит на название темы*
Оправдываете преступления одной стороны преступлениями другой. В который уже раз? "Гений" спора, "мастер" аргументации. Хотите обсудить преступления империи - создайте отдельную тему, что ли.

По существу же ответов как не было, так и нет. Что и требовалось доказать.

[MrJS]

Опять фантазии? От имперцев всегда только фантазии.

 

Ага,от имперцев.
Человек,который тут заливал про армию нордов-магов и берсерков,громящую Алинор вообще молчал бы в тряпочку
Тем более,что ничего такого сверхъестественного я не написал.

А вот если свободный Скайрим окрепнет - то многие пойдут за ним, так как в этом плане все уважают силу. О том же возможном союзе с бретонцами можно услышать и в диалоге Ульфрика с Галмаром. Потом, уже говорил что из Сиродила некоторые имперцы идут вступать в ББ, так что поддержка может быть и оттуда. Ведь эти народы многое объединяет. А если убить Тита, то народ поддержит любого, кто на данный момент сильнее. Вообще странно что после его убийства продолжается гражданская война - по идее она должна прекратится. Хотя неувязок в игре много, куда без них.

Да-да-да,если Ульфрик с Галмаром говорят о возможном союзе с бретонцами,они конечно же его подпишут.Ведь ульфриг так сказал.
Не видел ни одного имперца в ББ.
Бретонцы не норды,им абсолютно плевать на все нордские традиции и мировоззрения,тем более,что они куда спокойнее отнеслись к запрету на поклонение Талосу.
Империя ведёт с Талмором шпионскую войну на момент Скайрима,и если побеждают ББ Империя эту войну на Севере проигрывает.

Думаете,что если Империи не станет,все объединятся в союз? Все наоборот припомнят друг другу старые обиды и в угоду Талмору пререгрызутся.

Сообщение отредактировал MrJS: 19 января 2014 - 14:27

[Stasog]

Я не говорил что он бы военачальников в ВВ, а просто сказал что он опытный. Это видно по его действиям и заданиям. Что он может не только тупо в лоб нападать, но и проводить против врага скрытые операции, диверсии и дезинформацию, а еще вербовку. Кроме того он имеет в легионе разведку. Да и во время ВВ мог быть не рядовым, так как скорее всего он принадлежит к знати.

Гы-гы. Гы-гы-гы. Вы защищаете того, о ком, походу, знаете меньше меня. Он не был военачальником, но он сын ярла Виндхельма. Не так уж и тяжело это понять, хотя бы по тому, что он - ярл Виндхельма). Ну и по тому, что он сам говорит об этом (для вас это ведь очень весомый аргумент). А еще он шел по пути голоса у седобородых, но когда началась ВВ, послал их и повел небольшой папин легиончик под Имперский город. Парень к успеху шел. Хотя, его "действия и задания" - это никак не опыт, так как на войну он пошел совсем еще "пацаном", повоевать-то особо не успел, Маркарт захватить - ну, с кем не бывает) А вот крутые задания и действия - это работа приближенных, типа Галмара. В конце концов, Галмар дает вам почти все квесты, а Ульфрик только самые очевидные.

Ну, я решил пересмотреть немножко вики и нарыл еще кое-что. Это "кое-что", должно быть всем известно, но в этой форме оно весьма занятное:

В 176 году IV эпохи, молодой ярл Виндхельма Ульфрик Буревестник пришёл в Предел подавить восстание Изгоев, поднятое Маданахом в 174 году IV эпохи в связи с ослаблением власти Империи, которая вела войну с Альдмерским Доминионом. Во время восстания норды были изгнаны из Маркарта и Маданах стал королем Предела. Имперский Легион не мог прислать подкрепление, тогда Ульфрик Криком сбил изгоев со стен и норды вторглись в город. Так в Маркарт вернулись прежние жители, а король Маданах был брошен в шахту Сидна. Именно тогда народ Предела стал называться изгоями — преступниками на собственной земле — и ушёл в скалы, чтобы дальше продолжать борьбу. Сначала норды пытались сотрудничать с народом Предела, однако после убийства прежнего ярла города на переговорах, началась кровопролитная война, которая продолжается до сих пор.
Действия Ульфрика Буревестника были осуждены Императором Титом Мидом II и признаны военным преступлением, так как Изгои во время правления не проявляли агрессии и предпринимали попытки получить признание со стороны Империи, но Ульфрик вместо мирных переговоров, которые возможно были бы проведены после Великой Войны, очень быстро захватил город и казнил практически всех жителей, от мелких лавочников до подростков — всех тех, кто мог держать меч, но не стал сражаться против изгоев. (см. книгу «Маркартский Медведь»).

Кроме того, когда в Маркарт прибыли имперские солдаты, Ульфрик Буревестник отказался их пускать до тех пор, пока нордам не разрешат поклоняться Талосу (по Конкордату Белого Золота — договора, подписанного Империей с Альдмерским Доминионом, жители всех провинций страны должны были отказаться от поклонения Талосу). Императору, стремящемуся среди прочего, поскорее прекратить бесчинства и восстановить законность, пришлось согласиться, хотя риск был большой: никто не хотел новой войны с эльфами. В конце концов талморцы узнали об этом и после тяжёлого разговора с талморским послом за закрытыми дверями, Тит Мид II обвинил Ульфрика в измене и подписал ордер на арест. Ульфрик отказался сдаться и с верными нордами отправился на восток — тогда и зародилось движение Братьев Бури.

А теперь взглянем на талморское досье об Ульфрике:

Ульфрик впервые попал в сферу нашего внимания во время Первой войны против Империи, когда он был захвачен в плен во время боев за Башню Белого Золота. На допросе мы узнали о его потенциальной ценности (сын ярла Виндхельма) и передали его как потенциального агента следователю Эленвен (теперь Первый эмиссар). Его убедили, что информация, полученная от него при допросе, сыграла решающую роль в захвате Имперского города (на самом деле столица пала еще до того, как он раскололся), а затем позволили сбежать. После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом. Так называемый Маркартский инцидент был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме, хотя в результате Ульфрик перестал идти на прямой контакт.

Примечания:

Прямой контакт возможен (только при крайней необходимости), но в целом агента следует считать спящим. Пока гражданская война идет настолько вяло, как сейчас, мы не должны вмешиваться. Происшествие в Хелгене может служить примером ситуации, когда необходимо было сделать исключение — очевидно, смерть Ульфрика заметно увеличила бы шансы Империи на победу и таким образом ослабила бы наши позиции в Скайриме. (NB: Удивительно своевременное появление дракона в Хелгене все еще расследуется. Очевидный вывод: силы, стоящие за драконами, также заинтересованы в продолжении войны, но не следует сразу полагать, что их цели совпадают с нашими). Победа Братьев Бури также нежелательна, поэтому даже опосредованная помощь Ульфрику должна быть аккуратно отмерена.

Ух, много я накопипастил, думаю нужно немножко прояснить. С двух текстов можно сделать вывод, что Ульфрик, захватил он Маркарт сам или по приказу Талмора (что куда более вероятно), действовал в интересах последнего. Но им не нужно было подальшее его вмешательство и они надавили на Императора (который меж тем уже хотел его простить), чтобы тот арестовал Ульфрика. Ульфрик, понятное дело, был не в восторге от такого варианта. Он, со своими, нордами улетучился на восток, а Маркат благополучно стал плацдармом для эльфийской экспансии. Ни странно, что Ульфрик перестал идти с ними на контакт. Все это дает некое алиби Буревестнику, ведь выходит, что на момент игры он явно не был агентом Талмора или, по крайней мере, не хотел им быть. Но, в тоже время, пруфит то, что он захватил Маркарт, руководствуясь их указами. 

З. Ы.

Насчет вашего, Воин, "мой довакин на стороне нордов и ваши довакины тоже должны так делать, потому что нордские традиции и бла бла бла..." я нашел весьма демотивирующую картинку

[Andral]

Пфф... Если человек не может просчитать наиболее вероятные последствия своих действий - то он дебил и есть. Можно сколько угодно кричать "нет ты!", суть не изменится.

 

*глядит на название темы*
Оправдываете преступления одной стороны преступлениями другой. В который уже раз? "Гений" спора, "мастер" аргументации. Хотите обсудить преступления империи - создайте отдельную тему, что ли.

По существу же ответов как не было, так и нет. Что и требовалось доказать.

Я никого не оправдываю. Это к тому, что прежде чем обвинять других, лучше на своих посмотреть, что у них самих рыло в пушку.

 

У меня по ответы по существу, а если вы их не видите, значит либо слепы. либо сознательно игнорируете с тролльскими целями. Не мои проблемы.

 

У вас то по существу кроме голословных обвинений и разговоров что типа ББ тупые потому что тупые, будет что-то?

 

 

Ага,от имперцев.
Человек,который тут заливал про армию нордов-магов и берсерков,громящую Алинор вообще молчал бы в тряпочку
Тем более,что ничего такого сверхъестественного я не написал.

Почему бы не писать сверхестествненное по игре, где почти все сверхъестественно?

 

 

Да-да-да,если Ульфрик с Галмаром говорят о возможном союзе с бретонцами,они конечно же его подпишут.Ведь ульфриг так сказал.

 

Так вы тоже говорите что если Туллий сказал что без единой империи Талмор не одолеть то так и будет. Вы цитируете своих - я своих, что тут такого?

 

 

Не видел ни одного имперца в ББ.

А они в закрытых шлемах же! А я видел - когда после одного мода у стражи Вайтрана - солдат ББ пропала броня. У некоторых были весьма имперские морды и голоса тоже.

 

А ведь я тоже ни одного данмера в легионе не видел, хоть они туда идут вступать. Если чего-то в игре нет - это не значит что этого нет вообще. Просто разрабы даже поленились линейку гражданки закончить толково, вырезав половину контента. Хорошо хоть есть мод восстанавливающий это.

 

Империя ведёт с Талмором шпионскую войну на момент Скайрима,и если побеждают ББ Империя эту войну на Севере проигрывает.

Шпионскую войну - это смешно. У империи не осталось больше шпионов, как Клинков разогнали. И да, Клинков тоже ликвидировали по КБЗ. Как такая империя может кого-то победить - непонятно.

 

Думаете,что если Империи не станет,все объединятся в союз? Все наоборот припомнят друг другу старые обиды и в угоду Талмору пререгрызутся.

Под угрозой Талмора - объединятся.

[Barmaglott]

Я никого не оправдываю. Это к тому, что прежде чем обвинять других, лучше на своих посмотреть, что у них самих рыло в пушку.

Врать-то хватит. Зачем переводить стрелки?

 

 

У меня по ответы по существу, а если вы их не видите, значит либо слепы. либо сознательно игнорируете с тролльскими целями. Не мои проблемы.

 

У вас то по существу кроме голословных обвинений и разговоров что типа ББ тупые потому что тупые, будет что-то?

Снова врёте и виляете при отутствии аргументов. Кроме "нет ты" и очередного перевирания слов оппонетна будет что-нибудь? Нет? Скука.

[Nordwar]

Раз Хаммерфелл отделился от Империи, значит более вероятно будет искать союзников в грядущей войне против Талмора именно НЕ в Империи.

У нордов прекрасный флот, который можно вполне сравнить с флотом редгардов. Получается их совместная флотилия будет вполне сопоставима с флотом Талмора. Плюс можно еще заключить союз с аргонианцами и совместно напасть на Талмор. Не исключено, что будущий император Сиродиила провозгласит Скайрим  суверенным и также заключит союз. Так что вариантов для фантазии куча, а вы че то зациклились на единой Империи, как будто только так можно победить.

(А вобщето это в будущем уже будут решать разработчики, надеюсь).

Ульфрик такой же человек как и все остальные норды, просто он решился взять на себя ответственность за все действия повстанцев - это уже в некоторой степени геройство. Ведь восставшие - движимые идеей, а это значит что они готовы на любой экстремизм (вспомните как у вас в стране относятся к подобному), поэтому естественно то, что большинство любителей "тихой жизни" будет их осуждать и обзывать, знаю на своем собственном примере.

[Andral]

Врать-то хватит. Зачем переводить стрелки?

 

 

Снова врёте и виляете при отутствии аргументов. Кроме "нет ты" и очередного перевирания слов оппонетна будет что-нибудь? Нет? Скука.

Ну так не врите. Аргументы я выложил выше, читайте внимательно. Все описал что как и почему. Что еще? Если этого понять не можете - ваши проблемы.

[MrJS]

 

Почему бы не писать сверхестествненное по игре, где почти все сверхъестественно?

 

Так вы же сами обвиняете меня в фантазировании,разве нет?

 Ведь восставшие - движимые идеей, а это значит что они готовы на любой экстремизм (вспомните как у вас в стране относятся к подобному), поэтому естественно то, что большинство любителей "тихой жизни" будет их осуждать и обзывать, знаю на своем собственном примере.

Не знал,что любить спокойную без потрясений жизнь плохо.
Да и кстати,я собирался когда-то посвятить свою жизнь искоренению тех,кто мешает простым людям вести свою "тихую жизнь"

Так вы тоже говорите что если Туллий сказал что без единой империи Талмор не одолеть то так и будет. Вы цитируете своих - я своих, что тут такого?

А то,что я никогда не ссылаюсь на Туллия,а вы постоянно приводите нам фразы Галмара и их с Ульфриком диалоги.
 

А ведь я тоже ни одного данмера в легионе не видел, хоть они туда идут вступать. Если чего-то в игре нет - это не значит что этого нет вообще. Просто разрабы даже поленились линейку гражданки закончить толково, вырезав половину контента. Хорошо хоть есть мод восстанавливающий это.

Шпионскую войну - это смешно. У империи не осталось больше шпионов, как Клинков разогнали. И да, Клинков тоже ликвидировали по КБЗ. Как такая империя может кого-то победить - непонятно.

 

Во-первых,есть Пенитус Окулатус,которая исполняет роль Клинков.Во-вторых,у меня нет ни одного мода на ГВ,но данмеры в Легионе присутствуют.В-третьих,те же оплёванные всеми Пенитус Окулатус классом выше шпионов ББ,которые собираются крушить Талмор.
И кстати,у вас Civil War Overhaul?Он нормальный?А то все пишут,что забагованный.