[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Nordwar]

 

Ну вообще-то все обоснования были в предыдущем его посте, а в этом он дал ссылку на авторитетный сайт, на котором также неоднократно велось обсуждение данной темы. А вот от тебя-то мы как раз, кроме "я так решил - вот так то и будет", ничего дельного и не услышали)

Рекомендую почитать 41-43 странички данной темы, все от А до Я расписано и доказано фактами или же доказано что доказательств нету для ваших теорий. Можно от туда и цитировать, а то повторять я не собираюсь.

Насчет авторитетного сайта - заново обсуждать и приводить доводы не собираюсь, если пишите в этот пост такие заявления как написал Asdrubael Vect, то прежде рекомендую ознакомится с обсуждением данной темы именно на данном сайте, а не где то еще, и потом, опираясь на мнения противника, делать подобные заявления, потому как я повторятся не стану для каждого отдельно.

 

 

Специально для дуракинов индивидов, типа воЕна1. (хотя я понимаю что это бесполезно)

 

Источник Скайрим Вики.

И что с того, я читал эту статейку уже давно, разве ее не писали такие же игроки как и вы, естественно да, вот если бы разрабы высказались, то другое дело.

 

Генерал Тулий молится Талосу.

И что? Это уже раз пятьдесят здесь обсудили.

[Матиас]

И что с того, я читал эту статейку уже давно, разве ее не писали такие же игроки как и вы, естественно да, вот если бы разрабы высказались, то другое дело.

Я же написал. Я понимаю, что бесполезно.

 

 

И что? Это уже раз пятьдесят здесь обсудили.

И раз 50 называли Тулия и всех имперцев безбожниками.

 

P.S. Давайте на чистоту. В вас говорят ваши личные симпатии вот и всё. На лор вам и воЕну1 до одного места. Спорить с вами бессмысленно. Вы будете и дальше отрицать официальный лор по одной простой причине. Вам так захотелось.

[Stasog]

.

эхх зря я зря отвечал, ну ладно всетаки придется...

1)для тебя Владыка или более известный как Аздрубаель Вект и спорить со мной нордварик особенно по ТЕС тебе не то что бесполезно с заведомым фейлом твоей стороны а противопоказано с учетом  невпечатлящей корочки по лору несопоставимой с Владыкиной и еще парой давно знакомых и известных челов сьевших на этом собак что даже тут некоторые есть и им не приелось страдать этой фигней разьясняя что по чем скайримщикам, обливионщикам и морровиндщикам...а то и "ТЕС" онлайнщикам играющим в кал убившем вселенную

 

3)на все что ты здесь уже как ты выразился "напижжулил" и в будующем тут или где-нибудь наппижжулись  впринципе из своих "занимательных изысков" ты найдешь давным давно готовые, специально для таких как ты пылящиеся ответы например вот здесь http://www.fullrest.ru/(я мог бы еще пару сайтов дать где я или другие расписали немало таким зеленышам как ты да вот смысла нет и лень) где вбив в поисковик потратив немного времени ты найдешь все нужные тебе ответы по нескольку раз ибо ты не один такой умелец был за последние годы..

 

3)писать, обсуждать и отвечать на одно и тоже рождаемое каждый гребанный год/месяц/неделю всяким "занимательным шаблонным личностям" которые нифига не знают, не читали и им пофиг лишь бы свой репкой сморозить всякую фигню и диагнозы поставить знатокам-ветеранам, нет уж...извини ну както реально мягко говоря поднадоело мне в эту клоаку лесть и смысла как и желания давно нет особенно когда до ТЕС 6 далеко и вселенная сейчас труп, особенно для меня...так что ты запоздал со своими coolstory как минимум на 2 года и радуйся или горюй как и остальные знающие что и про что, что мне это давным давно присытилось когда никого не осталось из реальных конкурентов и собеседников по этим вопросам и я лишь изредка чтото неохотно даю когда мне не влом, это как кость кинуть и уйти)))

Эй, ветеран, я понимаю, что вы крутой и все такое, играли в Даггер и Шедоукей, но не будьте мудаком. Первой причиной застоя мировоззрения и деградации является неспособность понять чужую мысль из-за полной уверенности в своей правоте.

И, да, пунктуация она... нужна.

 

Типичное пиз....льство самовлюбленного мера человека, сколько слов, а ничего толком и не сказано кроме как : "я такой-такой, что аж так и так, все поняли?".

Запомни, мой выбор - не твой выбор, я себе и другим доказал то, что хотел, а у вас (импероманов) доказательства типа "я так решил - вот так то и будет".

Остынь, кипяточек, ты никому ничего не доказал. Мы согласились, что у каждого собственное мнение, которое не изменить. И доказательства "потому что я так сделал/решил/думаю" - стиль Воина, а не имперцев. Могу запруфить, у меня целая коллекция его самых эпичный бредней. А насчет мера - не смешно.

 

Специально для дуракинов индивидов, типа воЕна1. (хотя я понимаю что это бесполезно)

P.S. Поклонники Талоса и ненавистники Тулия, хотите сюрприз?

Спойлер

Генерал Тулий молится Талосу.

Кидал лично я дважды. Реакция была вполне ожидаемой: пост вообще не приняли во внимание.

И, да, я, конечно, на вашей стороне, но, все-таки, больно уж интересно увидеть пруф на молитву Туллия Талосу.

[Матиас]

И, да, я, конечно, на вашей стороне, но, все-таки, больно уж интересно увидеть пруф на молитву Туллия Талосу.

В Хелгене он носит амулет Талоса.

[Stasog]

В Хелгене он носит амулет Талоса.

А, ну тогда ладно)

[N@ruk@]

 Прежде чем написать свою точку зрения, предупреждаю что играла только в Обливион и Скайрим... И я симпотизирую империи, ведь когда-то её приходилось спасать... Да и смерть Мартина сыграла роль в моей точке зрения насчет поддержки империи, правда империя Обливионского периода мне нравится больше, чем Скайримская.
 И да, я не читала предыдущие посты, просто я очень ленивый человек, так что извиняйте.)))
 

 Ульфрик... Хм... С одной стороны он герой, ведь спас так сказать нордов от восстания Изгоев. Однако, как по мне, участь изгоев намного печальнее участи нордов. 
Помните квест про шахту Сидна? Казнить девушку на глазах отца бесчеловечно... И таковы норды... Может Изгои не лучше, но они хотят вернуть свои земли, а норды захватчики...
 По большей части Ульфрик только за своих, а на тех кто не норд, ему наплевать. В какой-то мере он нацист.
 Буревестника нельзя считать положительным персонажем. Он герой узкого круга нордов - Братьев Бури.
 Да, поступили опрометчиво, запретив поклонение Талосу, но зачем развязывать войну и погружать дорогой ему Скайрим, за свободу которого он якобы бориться в хаос? Бессмысленно с моей стороны.
 Не считаю его героем, хотя, по непонятным мне причинам симпатизирую ему. Нравится мне как персонаж... 
Хотя норды всегда были завоевателями... Сначала снежные эльфы, а потом изгои...
В общем не считаю его героем, ибо из-за его прихоти быть верховным королём, то бишь жажды власти, погибли невинные люди, которые того не понимая шли на напрасную смерть.

 Ведь если не империя победит братьев бури, то талморский доминион, чьим шпионом Буревесник стал так сказать по неволе.
Ещё раз извиняюсь если что-то написала не так, но я просто выссказала своё мнение.

 По сравнению с моим довакином, вампиром-оборотнем (моды никто не отменял), жрущим трупы людей, поклоняющегося Молагу Балу, Нактюрнал и прочим даэдра, Ульфрик просто пушистый безобидный кролик, который хочет власти. 

[Матиас]

 

 Ульфрик... Хм... С одной стороны он герой, ведь спас так сказать нордов от восстания Изгоев. Однако, как по мне, участь изгоев намного печальнее участи нордов. 
Помните квест про шахту Сидна? Казнить девушку на глазах отца бесчеловечно... И таковы норды... Может Изгои не лучше, но они хотят вернуть свои земли, а норды захватчики...
 По большей части Ульфрик только за своих, а на тех кто не норд, ему наплевать. В какой-то мере он нацист.
 Буревестника нельзя считать положительным персонажем. Он герой узкого круга нордов - Братьев Бури.
 Да, поступили опрометчиво, запретив поклонение Талосу, но зачем развязывать войну и погружать дорогой ему Скайрим, за свободу которого он якобы бориться в хаос? Бессмысленно с моей стороны.
 Не считаю его героем, хотя, по непонятным мне причинам симпатизирую ему. Нравится мне как персонаж... 
Хотя норды всегда были завоевателями... Сначала снежные эльфы, а потом изгои...
В общем не считаю его героем, ибо из-за его прихоти быть верховным королём, то бишь жажды власти, погибли невинные люди, которые того не понимая шли на напрасную смерть.

 Ведь если не империя победит братьев бури, то талморский доминион, чьим шпионом Буревесник стал так сказать по неволе.
Ещё раз извиняюсь если что-то написала не так, но я просто выссказала своё мнение.

 

Подписываюсь под каждым словом!

[Nordwar]

 

P.S. Давайте на чистоту. В вас говорят ваши личные симпатии вот и всё. На лор вам и воЕну1 до одного места. Спорить с вами бессмысленно. Вы будете и дальше отрицать официальный лор по одной простой причине. Вам так захотелось.

Пройти войну за ББ - это тоже часть того же лора. Я не отрицаю официальный лор, я отрицаю ваши обвинения в сторону Буревесника, а вы их строите на одном единственном факте - талморское досье, то есть талморское мнение о том, что делает Ульфрик, ибо нигде больше нету никаких доказательств что он собирается слить Скайрим. Да, он пошел на сотрудничество ради выгоды, но никак не во вред Скайриму (а на империю ему насрать), но это я уже объяснял в предыдущих постах, Ульфрику пришлось сотрудничать, другой выход был бы только в виде его смерти. Вот поэтому я его не обвиняю за это. К тому же империя тоже струдничает с Талмором, при чем открыто, так это вас всех как то не колышет.

Тут многие говорят, что Ульфрик хочет лишь трона и власти. Так вот, вы всего лишь повторяете слова имперцев, а вдруг он хочет процветания Скайрима? "Но нет", ответите вы, "каждый человек хочет только денег и власти", а я скажу, что не судите всех по себе, если бы Ульфрик хотел власти или денег, то он будучи меркантильной личностью, во время сцены его казни довакином (вами) всеми силами просил пощады, но он с гордостью умирает, давая всем пример - как нужно самопожертвоватся ради родной земли, он человек чести, не то что ваш Туллий, который просит пощады как баба. И кроме всего этого я не увидел особой жадности к власти у Буревесника, я видел лишь ненависть к врагам.

 

Остынь, кипяточек, ты никому ничего не доказал. Мы согласились, что у каждого собственное мнение, которое не изменить. И доказательства "потому что я так сделал/решил/думаю" - стиль Воина, а не имперцев. Могу запруфить, у меня целая коллекция его самых эпичный бредней. А насчет мера - не смешно.

Во первых в посте Asdrubael Vect как раз таки был стиль Воин1, только не за ту сторону, и в основном он сильно хвалил себя, какой он ветеран-всезнайка лора свитков, что с ним спорить просто напросто нельзя. Так вот мне лично наплевать кто что прошел и кем есть по жизни, хотите что то доказать так доказывайте, а не пишите сочинения на тему: "какой же я крутой".

Во вторых, толпе что то доказывать очень сложно, но я привел доказательства того, что все вы не были правы в своем мнении насчет Ульфрика - то есть нету явных доказательств для ваших теорий. Да, насчет мнений так и было, ведь кому то нужен Скайрим как независимое государство, а кому то как провинция империи - все дело на чьей вы стороне, правых или неправых нету, есть 2 выбора, и уже вам решать кого избрать или же сидеть на заборе (что впрочем трудновато).

 

Помните квест про шахту Сидна? Казнить девушку на глазах отца бесчеловечно... И таковы норды... Может Изгои не лучше, но они хотят вернуть свои земли, а норды захватчики...

Каким отцом надо быть, что бы согласится заменить свою шей под плахой на шею дочери? Что это значит? А значит то, что девушек, дочерей и женщин не казнили, раз девушка решила пойти на плаху вместо отца, то есть получается она осталась бы цела. Это по сути доказательство того, что Буревесник не казнил всех подряд, как это любят пиарить имперцы.

Если начать думать кому какие земли вернуть, то можно с ума сойти, вот может фалмерам Скайрим обратно отдать? Не важно у кого какие земли, важно что бы со всеми считались, а разделятся на мини государства - то это до добра не приведет, вспомните что было с империей до прихода Талоса, когда Сиродиил был разделен на мелкие княжества.

[Stasog]

я отрицаю ваши обвинения в сторону Буревесника, а вы их строите на одном единственном факте - талморское досье

Да как же вы... достали! Аргументы? Окей! Пересчет:

О предательстве: досье, записи голоса Эленвен. Как по мне, этого хватает.

О вреде его власти для Скайрима: дискриминация со стороны Ульфрика, военные преступления (сепаратизм, предательство присяги, самосуд, убийство мирных граждан), развязывание братоубийственной гражданской войны, которая ослабляет Скайрим перед Талмором.

О его жажде власти: тот же сепаратизм, факт попытки узурпации трона, который ему вообще не нужен, не принадлежит по праву и с которым он не справится, так как он воЕн, а не дипломат (сам говорил + Йорлеф в роли недотана).

 

И еще по мелочам. Мало аргументов? Вы их ни разу не опровергли, а всегда игнорировали. А вот теперь прошу либо все это опровергнуть, либо заткнуться.

[N@ruk@]

 

 

Каким отцом надо быть, что бы согласится заменить свою шей под плахой на шею дочери? Что это значит? А значит то, что девушек, дочерей и женщин не казнили, раз девушка решила пойти на плаху вместо отца, то есть получается она осталась бы цела. Это по сути доказательство того, что Буревесник не казнил всех подряд, как это любят пиарить имперцы.
Если начать думать кому какие земли вернуть, то можно с ума сойти, вот может фалмерам Скайрим обратно отдать? Не важно у кого какие земли, важно что бы со всеми считались, а разделятся на мини государства - то это до добра не приведет, вспомните что было с империей до прихода Талоса, когда Сиродиил был разделен на мелкие княжества.

Вроде не говорилось о том что он сам согласился. В игре это выглядело мол она попросила отпустить отца, а её на плаху положили. Я не помню точно. Давно проходила шахну Сидна. Надо бы заново пройти игру.

Ну насчёт того что разделён на княжества... Хм... Возможно. Я ничего не могу вспомнить, так как играла только в Обливион и Скайрим, и об этом предупредила, прежде чем писать пост.
Ну а насчет всех эльфов, изгоев и так далее. Ну норды, некоторые это нацисты. Вот что я хотела сказать. К примеру, Ульфрику было глубоко фиолетово на темных эльфов, которые жаловались на свою жизнь в квартале серых. Вообще судить обо всех эльфах по Альдмерскому доминиону это глупо. Ну мне так кажется.

 

 

 

Да как же вы... достали! Аргументы? Окей! Пересчет:
О предательстве: досье, записи голоса Эленвен. Как по мне, этого хватает.
О вреде его власти для Скайрима: дискриминация со стороны Ульфрика, военные преступления (сепаратизм, предательство присяги, самосуд, убийство мирных граждан), развязывание братоубийственной гражданской войны, которая ослабляет Скайрим перед Талмором.
О его жажде власти: тот же сепаратизм, факт попытки узурпации трона, который ему вообще не нужен, не принадлежит по праву и с которым он не справится, так как он воЕн, а не дипломат (сам говорил + Йорлеф в роли недотана).

И еще по мелочам. Мало аргументов? Вы их ни разу не опровергли, а всегда игнорировали. А вот теперь прошу либо все это опровергнуть, либо заткнуться.

Да, действительно, аргументов за то что он ложный герой достаточно.
Война действительно ослабила Скайрим. Думаю это на руки только Талмору.
В очередной раз Буревестник, сам того не понимая, становится марионеткой Талмора. Да и как я уже говорила, Скайрим захватит Талмор, если браться бури победят в гражданской войне. А если же побеждает империя, то у неё ещё есть хоть какой-то шанс против этих заносчивых эльфов... 
Единственные эльфы которых я ненавижу - Высокие эльфы. Они слишком много о себе думают.

[AlexNerevarin]

 войны, которая ослабляет Скайрим перед Талмором.

 

 

 

Война действительно ослабила Скайрим. 
 Да и как я уже говорила, Скайрим захватит Талмор, если браться бури победят в гражданской войне.

Позвольте слегка поправить: эта гражданская война ослабляет не только Скайрим, а в первую очередь всю Империю, и именно это ставит человеческие- и зверо-расы, вместе с Данмерами, на грань уничтожения. Ульфрику думать нужно о выживании всей Империи, а не только о "независимости" одной маленькой провинции.

[N@ruk@]

Позвольте слегка поправить: эта гражданская война ослабляет не только Скайрим, а в первую очередь всю Империю, и именно это ставит человеческие- и зверо-расы, вместе с Данмерами, на грань уничтожения. Ульфрику думать нужно о выживании всей Империи, а не только о "независимости" одной маленькой провинции.

 

Ну я и имела в виду что вся эта война ослабляет Империю. Допустим Буревестник победил. Он уже ослабил империю. Заявился Талмор и захватил Скайрим, а там и не далеко и империю захватить. Как ни как уязвимей становиться старая добрая империя.
Вот поэтому я считаю что Ульфрик не прав. И ещё, идти против империи которую основал Тайбер Септим... Ну скажем так, в кое-где он даже сам себе противоречит.
Ну да, вычеркнули Талоса из богов, но хоть его, так сказать, наследие осталось - Империя.

Лол... Я слишком много говорю одно слово. Я зациклилась. 

Сообщение отредактировал N@ruk@: 23 мая 2014 - 19:34

[Матиас]

Каким отцом надо быть, что бы согласится заменить свою шей под плахой на шею дочери?

Наглая ложь. Он никому ничего не разрешал. Он сидел и казни ждал. Дочь упросила Ульфрика и тот казнил её на глазах отца, а его самого бросил в шахту.

 

 

 Что это значит? А значит то, что девушек, дочерей и женщин не казнили, раз девушка решила пойти на плаху вместо отца, то есть получается она осталась бы цела. Это по сути доказательство того, что Буревесник не казнил всех подряд, как это любят пиарить имперцы.

 

 

 

Снова ложь, в игре прямым текстом сказано, что убивали всех подряд. И детей тоже. (та же девочка например).

 

Сообщение отредактировал Матиас: 23 мая 2014 - 20:11

[Nordwar]

 

 О предательстве: досье, записи голоса Эленвен. Как по мне, этого хватает.

Опять 25. Я уже неоднократно повторял, что запись голоса Эленвел - это не факт подтверждающий предательство Ульфрика, это факт подтверждающий подлинность досье, а само досье - это мнение исключительно спецслужб Доминиона. Так факт остается один.

 

О вреде его власти для Скайрима: дискриминация со стороны Ульфрика, военные преступления (сепаратизм, предательство присяги, самосуд, убийство мирных граждан), развязывание братоубийственной гражданской войны, которая ослабляет Скайрим перед Талмором.

   Это вред не для Скайрима, а для империи, а мне, как и Ульфрику на нее насрать, естественно после того как империя насрала на своих граждан, только вам же этого не видно.

   Скайрим - это одельное государство в составе империи, и отделение государства от империи - вовсе не сепаратизм, а вот пурга с изгоями - так это был чистейший сепаратизм, только вы все их оправдываете, типо они мирными были, так отпустите Скайрим мирно, и все будет так же как и с Хамерфеллом (я даже уверен, что тогда Скайрим будет на стороне империи и принесет гораздо большую пользу когда перестанет платить налоги имперским буржуям).

   Империя сама предала присягу своим гражданам в защите их от окупантов, они сами лично отлавливают поклонников Талоса и сдают их талморцам, квест Серых Грив тому доказательство (могли бы и прикрывать их как то).

   Насчет самосуда и убийства мирных граждан - имперцы тоже так делают и очень даже часто.

   Гражданская война - это по большем счету результат просчетов императорских властей, они так же могли ее предотвратить. Поэтому винить в этом только Ульфрика - очень тупо.

   Скайрим ослабнет? Может империя ослабнет? Если бы не гражданская война, то талмор половину нордов поубивал бы только за то, что Талосу поклоняются, а империя молча глядела бы на все это дело, ей ведь от Скайрима только ресурсы нужны.

 

О его жажде власти: тот же сепаратизм, факт попытки узурпации трона, который ему вообще не нужен, не принадлежит по праву и с которым он не справится, так как он воЕн, а не дипломат (сам говорил + Йорлеф в роли недотана).

Во первых у нордов как раз таки воины должны править, а не буржуи. Во вторых, по праву трон у того, кто его завоевал, это вам не 21 век (нордский обычай, не слышали? а ну конечно же нет, вы же имперец). 

Трон ему нужен что бы поднять былое величие Скайрима, ведь кто то же должен руководить, да и вообще, в средневековье на престолах в основном и сидели воины, а не торгаши, вот и была прежде всего честь, а не "купи-продай". Воин при власти знает цену жизни и смерти, а торгаш знает лишь понятие собственной выгоды.

 

И еще по мелочам. Мало аргументов? Вы их ни разу не опровергли, а всегда игнорировали. А вот теперь прошу либо все это опровергнуть, либо заткнуться.

Аргументов мало - всего один, все остальное лишь предположения и прогнозы. Я всегда комментировал все четко, не знаю, почему же вам не дошло.

Ух, меня заткнуть еще никому не удавалось... (Вас таки задевают мои опровержения, иначе бы так не выражались).

 

Ульфрику думать нужно о выживании всей Империи, а не только о "независимости" одной маленькой провинции.

Пусть император думает, или вы его уже грохнули? А провинция одна очень даже не маленькая.

 

Ну норды, некоторые это нацисты. Вот что я хотела сказать. К примеру, Ульфрику было глубоко фиолетово на темных эльфов, которые жаловались на свою жизнь в квартале серых. Вообще судить обо всех эльфах по Альдмерскому доминиону это глупо. Ну мне так кажется.

Советую в Морровинд поиграть, интересно, что же вы тогда о данмерах запоете, ведь они то тоже "нацисты". Да Ульфрику наплевать на меров, ведь им на Скайрим так же наплевать как и на ББ. Они говорят: "Это не наша война", тогда справедливо будет считать ББ данмеров тоже не нашими, а ведь они то на шее ББ как раз таки весят.

 

Вот поэтому я считаю что Ульфрик не прав. И ещё, идти против империи которую основал Тайбер Септим...

Точнее против империи, которая отвергла своего основателя и сдает своих же граждан нацистам.

 

Ну да, вычеркнули Талоса из богов, но хоть его, так сказать, наследие осталось - Империя.

Ага, скоро и все человеческие расы вычеркнут из империи.

 

Наглая ложь. Он никому ничего не разрешал. Он сидел и казни ждал. Дочь упросила Ульфрика и тот казнил её на глазах отца, а его самого бросил в шахту.

Ух ты, а вы там небось лично присутствовали и все на смартфон сняли, если да, то выложите пожалуйста, видео. раз можно было упросить палача казнить себя за место отца, значит можно было бы сделать и наоборот - это логика (так решил, потому что обстоятельства казни в игре вообще не описываются).

 

Снова ложь, в игре прямым текстом сказано, что убивали всех подряд. И детей тоже. (та же девочка например).

Да, в игре указано это, но только есть один изъян, а точнее два: это так гласит имперская пропаганда и естественно куча изгоев (которые почему то живы и гуляют себе по городу, при этом даже готовы сдохнуть по приказу какого то шизофреника), второй - это то, что дочь этого же изгоя не должна была быть казнена, что же вы тогда мне тут утверждаете, ведь доказательства на лицо, что всех подряд не казнили.

[Матиас]

Опять 25. Я уже неоднократно повторял, что запись голоса Эленвел - это не факт подтверждающий предательство Ульфрика, это факт подтверждающий подлинность досье, а само досье - это мнение исключительно спецслужб Доминиона. Так факт остается один.

 

Опять 25.

Это вред не для Скайрима, а для империи,

 

Если вред для Империи это уже априори вред для Скайрима.
 

а мне, как и Ульфрику на нее насрать, естественно после того как империя насрала на своих граждан, только вам же этого не видно.

 

 

Где империя насрала на своих граждан?

Скайрим - это одельное государство в составе империи, и отделение государства от империи - вовсе не сепаратизм

 

Если без согласия одной из сторон, то сепаратизм.

Империя сама предала присягу своим гражданам в защите их от окупантов, они сами лично отлавливают поклонников Талоса

 

Ложь, имперцы не отлавливают поклонников Талоса. (иначе им бы пришлось самих себя арестовывать)

квест Серых Грив тому доказательство (могли бы и прикрывать их как то).

 

Видишь ли, тот парень является Братом Бури, врагом Империи.

Гражданская война - это по большем счету результат просчетов императорских властей

 

Это результат действий Талмора.

они так же могли ее предотвратить

 

Каким образом?

Скайрим ослабнет? Может империя ослабнет?

 

Оба ослабнут.

Если бы не гражданская война, то талмор половину нордов поубивал бы только за то, что Талосу поклоняются,

 

Если бы не гражданская война, Талмор бы не стал вводить в Скайриме столь жёсткую политику. Никаких юстициаров там не было до войны.

а империя молча глядела бы на все это дело

 

Империя молча смотрела на поклонение Талосу. Якобы не законное.
 

Во первых у нордов как раз таки воины должны править, а не буржуи

 

 

Это вы будете решать кто у нордов должен править?

Трон ему нужен что бы поднять былое величие Скайрима,

 

Как он это сделает, когда Скайрим останется без торговли, ресурсов и объявленный врагом всем остальным провинциям?

ведь кто то же должен руководить, да и вообще, в средневековье на престолах в основном и сидели воины, а не торгаши, вот и была прежде всего честь, а не "купи-продай". Воин при власти знает цену жизни и смерти, а торгаш знает лишь понятие собственной выгоды.

 

Почему вы сравниваете Скайрим с нашим средневековьем? Потому что у нордов шлемы викингов?

Аргументов мало - всего один, все остальное лишь предположения и прогнозы. Я всегда комментировал все четко, не знаю, почему же вам не дошло.

 

Я не видел от вас ни одного аргумента, кроме ваших собственных домыслов.

Сообщение отредактировал Матиас: 23 мая 2014 - 20:41

[Stasog]

Опять 25. Я уже неоднократно повторял, что запись голоса Эленвел - это не факт подтверждающий предательство Ульфрика, это факт подтверждающий подлинность досье, а само досье - это мнение исключительно спецслужб Доминиона. Так факт остается один.

А... Я понял. Это только ваш работодатель думает, что вы на него работаете. А на самом деле все совсем не так!

 

Это вред не для Скайрима, а для империи

Хм... Чет я не припомню, чтобы война велась на территории Сиродила.

 

Империя сама предала присягу своим гражданам в защите их от окупантов, они сами лично отлавливают поклонников Талоса и сдают их талморцам, квест Серых Грив тому доказательство (могли бы и прикрывать их как то).

Пруф на то, что их словили имперцы, а не талморцы? На смартфон снимал? А ведут они пленников из ББ. Вполне здравое поведение на войне-то.

 

Насчет самосуда и убийства мирных граждан - имперцы тоже так делают и очень даже часто.

Не припомню, достаньте-ка смартфон...

 

Во первых у нордов как раз таки воины должны править, а не буржуи. Во вторых, по праву трон у того, кто его завоевал, это вам не 21 век (нордский обычай, не слышали? а ну конечно же нет, вы же имперец). 

Правление воинов никогда ни к чему хорошему не приводило. А трон получает тот, кто победил в честном бою короля, если последним не был доволен народ.

Ай, ладно, Матиас  уже ответил. А я играть иду.

[Матиас]

аз можно было упросить палача казнить себя за место отца, значит можно было бы сделать и наоборот - это логика (так решил, потому что обстоятельства казни в игре вообще не описываются).

Так и представляю, как они бегают бес конца к палачу по очереди и просят казнить себя вместо другого. Головой то подумай.

[Nordwar]

 

Если вред для Империи это уже априори вред для Скайрима.

Нет, все ресурсы Скайрима пойдут только для Скайрима, а империя отсанется без них.

 

Где империя насрала на своих граждан?

Да везде, клинков распустили, более того - они вне закона, разве не предательство? Пообещали Ульфрику и его боевикам вольно молится Талосу, а потом насрали на свое обещание, и пошли арестовывать Ульфрика потому что Талмор так сказал - и это тоже предательство. Казнили невиновных без суда (Хелген) - предательство. Сотрудничество с Талмором - главное прдеательство. Думаю достаточно.

 

Если без согласия одной из сторон, то сепаратизм.

Они отделили Скайрим от империи когда поставили границу, которую нельзя без разрешения пересечь.

 

Ложь, имперцы не отлавливают поклонников Талоса. (иначе им бы пришлось самих себя арестовывать)

Но не препятствуют юстициарам этого делать.

 

Видишь ли, тот парень является Братом Бури, врагом Империи.

До того как он был схвачен, он не состоял в рядах ББ, ведь он говорит после освобождения, что ему теперь остается только вступить к ББ. И с таким успехом всех серых грив можно поотлавливать.

 

Это результат действий Талмора.

И империи тоже.

 

Каким образом?

Договорится с Ульфриком, ведь сначала договорились, а потом сами свои слова просрали.

 

Оба ослабнут.

Даже если империя победит в ГВ, будет тот же результат.

 

Если бы не гражданская война, Талмор бы не стал вводить в Скайриме столь жёсткую политику. Никаких юстициаров там не было до войны.

Если бы империя не бросалась обещаниями на ветер, то ГВ не было бы. Кроме того Талмор полюбом бы ввел своих юстициаров, ведь им только этого и нужно было.

 

Империя молча смотрела на поклонение Талосу. Якобы не законное.

Пока талмор не дал команду "фас".

 

Это вы будете решать кто у нордов должен править?

Традиции нордов, я тут не причем. А вам небось буржуи по душе.

 

Как он это сделает, когда Скайрим останется без торговли, ресурсов и объявленный врагом всем остальным провинциям?

Для хорошей собственной армии у Скайрима достаточно ресурсов - это факт. А торговать можно и с Хаммерфелом и с Аргонией, как и воевать бок о бок, да и с той же империей (остатками) тоже можно, вы ведь с Америкой торгуете, хоть и врагами их считаете.

 

Почему вы сравниваете Скайрим с нашим средневековьем? Потому что у нордов шлемы викингов?

Да неужели только шлемы, как по мне так там все аля среднивековье-античность, но никак не век огнестрелов и тем более не 21 век.

 

Я не видел от вас ни одного аргумента, кроме ваших собственных домыслов.

Как и я. А досье я уже опровергнул.

 

А... Я понял. Это только ваш работодатель думает, что вы на него работаете. А на самом деле все совсем не так!

Иногда бывает и так, но я то сам на себя работаю. А вот с Ульфриком такая вот ситуация вполне логична, в то время когда с империей неувязочка выходит - почему же она так смиренно служит Талмору?

 

Хм... Чет я не припомню, чтобы война велась на территории Сиродила.

Дохнут то войска имперцев, чего же тут не понятно?

 

Пруф на то, что их словили имперцы, а не талморцы? На смартфон снимал? А ведут они пленников из ББ. Вполне здравое поведение на войне-то.

Читайте документ который в доме Сынов Битвы, там четко написано, что имперцы словили Серого Грива и передали талмору, а он то еще даже не состоял в войске ББ.

 

Правление воинов никогда ни к чему хорошему не приводило. А трон получает тот, кто победил в честном бою короля, если последним не был доволен народ.

А буржуи ведут нас в золотое будущее? Они строят себе по 50 замков, и срут в золотые унитазы, такого даже приблизительно не было у царей, тем более у воинов. Святослав например, он что, Киевскую Русь сделал нищею, я припоминаю, что все как раз наоборот было.

 

Так и представляю, как они бегают бес конца к палачу по очереди и просят казнить себя вместо другого. Головой то подумай.

Тебе того же. Отцу было бы достаточно один раз возразить. Да и дочь Брейга казнил не Ульфрик, а ваш проимперский ярл, вот так вот.

[Матиас]

Нет, все ресурсы Скайрима пойдут только для Скайрима, а империя отсанется без них.

 

Какие ресурсы?

Да везде, клинков распустили, более того - они вне закона, разве не предательство?

 

Предательство кого? Клинков? Они подданные Императора.

Пообещали Ульфрику и его боевикам вольно молится Талосу, а потом насрали на свое обещание, и пошли арестовывать Ульфрика потому что Талмор так сказал

 

Выбор,  либо арестовать группу не слишком хороших людей, либо ввязаться в очередную войну, на которой погибнет много хороших людей, а Империя будет уничтожена.

Казнили невиновных без суда (Хелген) - предательство

 

Кто там был невиновный? ГГ? Нет.

Сотрудничество с Талмором - главное прдеательство.

 

Империя с Талмором не сотрудничает. Империя с Талмором не воюет на данный момент. Вот так правильно.

Но не препятствуют юстициарам этого делать.

 

Нельзя. По закону Культ Талоса запрещён. Ульфрик сам виноват, что правда о тайном поклонении всплыла наверх.

Договорится с Ульфриком, ведь сначала договорились, а потом сами свои слова просрали.

 

О чём договориться?

Даже если империя победит в ГВ, будет тот же результат.

 

Результат будет противоположный. И вы это знаете не хуже меня. В вас просто хейтерство говорит. Вы осознаёте, что пишете чушь, но продолжаете писать.

Кроме того Талмор полюбом бы ввел своих юстициаров, ведь им только этого и нужно было.

 

Это ваше имхо ничем не подтверждённое.

Пока талмор не дал команду "фас".

 

Пока Талмор не узнал. Спасибо Ульфрику.

Для хорошей собственной армии у Скайрима достаточно ресурсов - это факт.

 

А торговать можно и с Хаммерфелом и с Аргонией, как и воевать бок о бок

 

Аргониане просто жаждут к Ульфрику присоединится, особенно те, которых выставили из города, за то что они аргониане.. Уверен, Рольф будет им рад. А зачем редгардам объединятся с врагом Империи? С предателем, который уже предал союзников в ответственный момент?

вы ведь с Америкой торгуете, хоть и врагами их считаете.

 

Это фразу я вообще не понял. Кто это "вы"? Я в частности? Чушь полная.

Как и я. А досье я уже опровергнул.

 

Чем? Своими домыслами? Это не аргумент, и вы это знаете.

почему же она так смиренно служит Талмору?

 

Империя служит Талмору? Мы видать в разные Тес играем и разный лор узнаём.

Отцу было бы достаточно один раз возразить.

 

Это он сам тебе сказал? Или опять домыслы?

Да и дочь Брейга казнил не Ульфрик, а ваш проимперский ярл, вот так вот.

На момент нападения на город Ульфриком, там правил Маданах.

Сообщение отредактировал Матиас: 23 мая 2014 - 22:15

[N@ruk@]

Думаю продолжать дискуссию бессмысленно.
Сколько людей, столько и мнений. У каждого найдутся аргументы за Ульфрика, или же против.
Буревестник бился за свои убеждения. Наверное за это я и уважаю этого персонажа, но не считаю героем.

С Мадонахом там вообще запутанная история. Вроде и империя казнила, однако восстание Мадонаха вроде как Ульфриком было подавлено.
Повторюсь, мне надо переиграть Скайрим и вспомнить всё. Играла в игру достаточно давно. Вернее выполняла квест про Короля в лохмотьях.

А насчёт нацизма... Ну возможно в чём-то вы и правы. Я же не играла в Морровинд. Хотя в Обливионе намеков на нацизм я не замечала, вроде. Не буду спорить с вами.