[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Stasog]

 

Успокойся. Хватит с ним заедаться: ты ему говоришь одно - он тебе совсем другое. Оставь его в покое, наедине со своим единственно правильным мнением. Пусть стенам его доказывает.

 

 

И ты успокойся. Взгляни на вещи с такой стороны: вас, Ульфрикоманов здесь, в теме, я насчитал шестеро. Людей, ненавидящих Буревестника - больше пятнадцати. И это еще сюда мало кто пишет, потому что тема действительно получилась провокационной. Смотри дальше. Мункет заткнули странице на шестнадцатой, и, если бы ты прочитал эти шестнадцать страниц, то нашел бы немало ответов на свои псевдо-аргументы. Потом появился Воин. с ним мы срались, извини за грубость, страниц двадцать пять, но из темы все равно выставили, когда у него закончились аргументов, а мы ткнули его лицом в его же бред. Потом всякие Солотофы были, так их вообще Арсинис забанил. И вот остался ты. Стоишь на своем, как последний герой перед ордой врагов. Но пойми, что реальная жизнь - не фэнтези. И если тебе десять людей пытаются что-то доказать, а против них лишь ты один, то задумайся: а может это ты не прав? И, если надумаешь кинуть мне фразу про девяносто пять процентов, то постарайся объяснить, почему, по-твоему, мы входим в них, а не ты.

[Asdrubael Vect]

Успокойся. Хватит с ним заедаться: ты ему говоришь одно - он тебе совсем другое. Оставь его в покое, наедине со своим единственно правильным мнением. Пусть стенам его доказывает.

 

И ты успокойся. Взгляни на вещи с такой стороны: вас, Ульфрикоманов здесь, в теме, я насчитал шестеро. Людей, ненавидящих Буревестника - больше пятнадцати. И это еще сюда мало кто пишет, потому что тема действительно получилась провокационной. Смотри дальше. Мункет заткнули странице на шестнадцатой, и, если бы ты прочитал эти шестнадцать страниц, то нашел бы немало ответов на свои псевдо-аргументы. Потом появился Воин. с ним мы срались, извини за грубость, страниц двадцать пять, но из темы все равно выставили, когда у него закончились аргументов, а мы ткнули его лицом в его же бред. Потом всякие Солотофы были, так их вообще Арсинис забанил. И вот остался ты. Стоишь на своем, как последний герой перед ордой врагов. Но пойми, что реальная жизнь - не фэнтези. И если тебе десять людей пытаются что-то доказать, а против них лишь ты один, то задумайся: а может это ты не прав? И, если надумаешь кинуть мне фразу про девяносто пять процентов, то постарайся объяснить, почему, по-твоему, мы входим в них, а не ты.

1)а вот это правильно, давно пора было осознать что таким как ему бесполезно чтото давать(а все уже давно лежит развернуто и пылится пока не откопают то что обсуждалось и опровергалось/доказывалось дофига раз) и даже еслиб бетездовцы написали он бы продолжил бить лбом свою бредовину))) многие coolstory нордварика в цитатник петросянства записать надо))) особенно  недавнее про аргонию и хамерфел

 

2)ну всегда важно не количесвто а качесвто, впрочем нордофилы и ульфрикофилы таким не обладали никогда сколько я повидал таких и имперолюбы тоже не ахти и многие не хотят видеть очевидного что империя мертва и давно 

 

у многих сторон есть и общее, это искренняя чуть ли не фанатичная, слепая вера что мол Ульфрик, Довакин(бывают и такие перлы) или Империя чуть ли не шапками Доминион закидают одержав победу)))

 

PS. Ах да вот эта http://ru.elderscrolls.wikia.com 

 

днище, читайте лучше нормальные источники, ну хотябы вот этот http://www.uesp.net/wiki/Main_Page . А вобще лучше внимательно поиграть во все части

Сообщение отредактировал Asdrubael Vect: 24 мая 2014 - 11:30

[N@ruk@]

 

2)ну всегда важно не количесвто а качесвто, впрочем нордофилы и ульфрикофилы таким не обладали никогда сколько я повидал таких и имперолюбы тоже не ахти и многие не хотят видеть очевидного что империя мертва и давно

Полностью с вами согласна. И скорее всего я всё же отношусь к имперолюбам, хоть и играю за девушку норда   

 

 

у многих сторон есть и общее, это искренняя чуть ли не фанатичная, слепая вера что мол Ульфрик, Довакин(бывают и такие перлы) или Империя чуть ли не шапками Доминион закидают одержав победу)))

Хах. Боже, кто такое мог сказать? Смешно, честно говоря. 
Ульфрик навряд ли победит Доминион. Империя... Ну она уже раз проиграла. Довакин... Ну даже не знаю.)

[Матиас]

Полностью с вами согласна. И скорее всего я всё же отношусь к имперолюбам, хоть и играю за девушку норда   
 

Я в Скайрим играю только за девушек нордок и что? Рас норд, то за ББ автоматом что ли? Больше половины Скайрима за империю.

[AlexNerevarin]

Играю мужиком-нордлингом. Естественно, вступил в Имперский Легион. 

[Stasog]

Играю мужиком-нордлингом. Естественно, вступил в Имперский Легион. 

Естественно!

[Ишак]

Играю мужиком-нордлингом. Естественно, вступил в Имперский Легион. 

Сразу видно - образованным нордлингом, хотя бы немножко умеющим читать и логически мыслить.

Сообщение отредактировал Ишак: 24 мая 2014 - 18:58

[Asdrubael Vect]

нет никакого смысла вступать к братьям бури вообще а других фракций как Морровинд(Совет Домов, впрочем фактически только Редоран и Телвани имеют вес), Королевств Хайрока, Альянс Доминиона нету

 

..братья бури это выбор идиотов мечтателей или бандитов алчащих наживу и которым плевать на страну и народ, флюдоросов Ульфрика и ярых фанатиков недолго просуществовавшего и вскоре запрещенного шизоидного поклонения давно дохлому бретону

 

нордам, имперцам-выбор очевиден что Империя

 

бретонам-поскольку в Хайрок слинять нельзя то темболее Империя коей и так имперо-бретоны всегда правили, правда Хайрок вас за это любить небудет

 

редгардам-тоже самое что и бретонам, в хаммерфел пути нет так что империя но хамерфел вас любить небудет

 

орсимерам-пофиг вы неособо комуто нужны и воевать за когото кроме клана вам незачем но поскольку Доминиона и Хайрока(правда вас там неособо любить будут) нету Империя это единственная возможность в люди выйти и получить уважение и состояние

 

альтмерам,данмерам,босмерам-поскольку Доминиона, Морровинда, Хайрока нету то либо ни за кого или Империя коя единственный выход вообще а там уж потом будучи легатом если жареным запахнет  можно и присягнуть Доминиону или Морровинду отхапав земель гибнуюшей Империи и остаться в шоколаде

 

хаджиты и аргониане-вы, особенно аргониане вообще ненужны никому так что забейте и идите работать на поля и шахты или наркоманьте, разбойничайте....ну или всетаки пушечное мясо в Империи которой на вас всегда было пофиг и хаджитов будут воспринимать как шестерок камикадзе Доминионской разведки-талмора но покрайней мере не презираемый раб Братьев бури которым ввобще нет дела до твоей жизни ни на грамм и терпимости нет

Сообщение отредактировал Asdrubael Vect: 25 мая 2014 - 07:15

[Stasog]

 

Крайне радикальная позиция.

В ББ вступают необразованные норды, которых обескураживает нынешняя ситуация в Тамриэле. А Ульф предлагает простой, незамысловатый и правильный, на первый взгляд, выбор - бороться за свою страну. А что в этом плохо? Ничего, кроме помощи Талмору, хоть и неосознанной, истощения сил Империи, сепаратизма и кучи смертей. Если о первом они не знают, о втором и третьем не особо беспокоятся, то убийство сограждан Ульфрик аргументирует предательством последних. Мол, кто не с нами, тот против Скайрима, то бишь против нас. И поскольку толстолобые норды не знают, что творится в Сиродиле, они думают, что их движение крайне полезно для их страны. Но, не тут-то было - захватив Империю, войска которой они благополучно уменьшают в своей скайримской заварушке, Доминион придет к ним. Будет крайне невесело, могу предположить.

Поэтому любой расе, кроме, пожалуй, альтмеров, стоит вступать в легион, и тогда, империя, возможно, победит орду эльфов. Или хотя бы будет шанс.

[Asdrubael Vect]

Крайне радикальная позиция.

В ББ вступают необразованные норды, которых обескураживает нынешняя ситуация в Тамриэле. А Ульф предлагает простой, незамысловатый и правильный, на первый взгляд, выбор - бороться за свою страну. А что в этом плохо? Ничего, кроме помощи Талмору, хоть и неосознанной, истощения сил Империи, сепаратизма и кучи смертей. Если о первом они не знают, о втором и третьем не особо беспокоятся, то убийство сограждан Ульфрик аргументирует предательством последних. Мол, кто не с нами, тот против Скайрима, то бишь против нас. И поскольку толстолобые норды не знают, что творится в Сиродиле, они думают, что их движение крайне полезно для их страны. Но, не тут-то было - захватив Империю, войска которой они благополучно уменьшают в своей скайримской заварушке, Доминион придет к ним. Будет крайне невесело, могу предположить.

Поэтому любой расе, кроме, пожалуй, альтмеров, стоит вступать в легион, и тогда, империя, возможно, победит орду эльфов. Или хотя бы будет шанс.

их страна это Империя на протяжении более 4 тысяч лет а у многих нордов в братьях бури мотив ограничивается Талосом поклонение которому было лет эдак ~150 до войны с Доминионом и отмены этого бреда что остался со времен последнего Уриеля...Ульфрика поддерживают только

 

долбанутые и обделенные ярлы как старичок из данстара и ярлесса из Рифтена которой бабло нужно и ей пофиг что и как, остальные репки из низов которым опять таки нужно бабло и места в правительстве...так что у Ульфрика компашка разбойников что собрала быдло речевками о Талосе и остальной чуши, на которую многие скайримцы пальцы у виска крутят и многие таки знают что и как в мире и в скайриме

 

поповоду Доминион придет к ним, то наврятли ибо просто незачем...артефакты и так вывозят с подачек тогоже Ульфрика(своих же солдат талморцам дает чтоб они в руинах дохли) и Империи и Доминиону это ненадо покуда Фалмеры не обьявятся и не попросят помощи....но если Доминион наврятли придет то в Скайрим уж точно придет Хайрок и ричмены как минимум и Морровинд наврятли откажется отхапать Рифтен и Виндхейм где и так дофига их сородичей живет и земли у их границ не лишние

 

поповоду победы Империи над Доминионом, то она невозможна(конечно если не найдется Нумидиум 2 или еще какиенибуть тузы о которых мы незнаем) и ей молится надо чтоб они смогли  сохранить свое государство от которого и так остались крохи и оно окружено врагами..Морровиндом,Хайроком и Хаммерфелом..адекватный вариант это расшибиться но заключать мирные соглашения и плясать под дудку доминиона чтоб востановить свою способность защитить себя, а отправлять войска на самоубийство в валенвуд и эльсвейр тем самым махом осбляя и уничтожая свое государство идиотизм

 

фактически  в случае реальной(так называемая "великая война" таковой для Доминиона небыла и изначально у нее были цели скромнее, только узнав что и как полководец который должен был лишь отвлечь Киродил от хаммерфела в раж вошел и прошелся блицкригом) войны с Доминионом от Империи если она победит в гражданке скорее всего и и останется Скайрим с брумой и в лучшем случаем чорролом а остальное порастаскают Доминион(кои и так отхапал уже Анвил,Кватч, Леавин, Бравил) а Чейндинхол давно данмерский

Сообщение отредактировал Asdrubael Vect: 25 мая 2014 - 11:26

[Stasog]

их страна это Империя более 4 тысяч лет а у многих мотив ограничивается Талосом поклонение которому было лет ~150 до войны и отмены этого бреда времен последнего Уриеля...Ульфрика поддерживают только

 

долбанутые и обделенные ярлы как старичок из данстара и ярлесса из Рифтена которой бабло нужно и ей пофиг что и как, остальные репки из низов которым опять таки нужно бабло и места в правительстве, так что компашка разбойников что собрала быдло речевками о Талосе и остальной чуши на которую многие скайримцы пальцы у виска крутят и многие таки знают что и как

 

поповоду Доминион придет к ним то наврятли ибо незачем ибо артефакты и так вывозят с подачек тогоже Ульфрика(своих же солдат талморцам дает чтоб они в руинах дохли) и Империи и оно им ненадо покуда Фалмеры не обьявятся и не попросят помощи, но в Скайрим уж точно придет Хайрок и ричмены как минимум и Морровинд наврятли откажется отхапать Рифтен и Виндхейм где и так дофига их сородичей живет и земли у их границ не лишние

 

поповоду победы Империи над Доминионом то она невозможна(конечно если не найдется Нумидиум 2) и ей молится надо что они смогут сохранить свое государство от которого и так остались крохи и оно окружено врагами..Морровиндом,Хайроком и Хаммерфелом..адекватный вариант это расшибиться но заключать мирные соглашения и плясать под дудку доминиона чтоб востановить свою способность защитить себя а отправлять войска на самоубийство в валенвуд и эльсвейр тем самым махом осбляя и уничтожая свое государство идиотизм

 

фактически  в случае реальной(так называемая "великая война" таковой для Доминиона небыла и изначально у нее были цели скромнее только узнав что и как полководец который должен был отвлечь Киродил от хаммерфела в раж вошел и прошелся блицкригом) войны с Доминионом от Империи если она победит в гражданке скорее всего и и останется Скайрим с брумой и в лучшем случаем чорролом а остальное порастаскают Доминион(кои и так отхапал уже Анвил,Кватч, Леавин, Бравил) а Чейндинхол давно данмерский

На эту тему спорить вообще нет смысла. Победит ли империя - неизвестно. А строить предположения - это, как минимум, глупо. Понятно то, что война в Скайриме ослабляет имперские силы, то есть шансы на победу в войне с Доминионом все меньше. И, да, поучитесь писать: читать ваши месседжы реально тяжело.

[Asdrubael Vect]

На эту тему спорить вообще нет смысла. Победит ли империя - неизвестно. А строить предположения - это, как минимум, глупо. Понятно то, что война в Скайриме ослабляет имперские силы, то есть шансы на победу в войне с Доминионом все меньше. И, да, поучитесь писать: читать ваши месседжы реально тяжело.

нет конечно неизвестно что произойдет(почему я и писал о Нумидиумах 2) в будующем где может произойти что угодно, что кардинально может все изменить но если брать в расчет последние события и известное, то покачто шансов у Империи в лучшем случае остается лишь на оборону оставшихся территорий но ни о какой победе уж точно

 

гражданка в скайриме ослабит(уже ослабила) империю в любом случае особенно если Ульфрик победит что для империи будет адово, но не одна лишь гражданка империю на дно тянет и тянула за последние годы

 

и империя далеко уже не та что была до уриеля, кризиса обливиона, восхождения Мидов и войны с доминионом...огромные потери территорий, бабла, ресурсов, населения, солдат...вдобавок враги повсюду в виде Морровинда, Хаммерфела, Хайрока и теперь опозиционеров в Скайриме неговоря о Доминионе на юге что точит мечи и его агентов-Талморцев что почти по всему Тамриелю свои дела ведут

 

ах да был убит Император а наследников нет и будет срач за престол

Сообщение отредактировал Asdrubael Vect: 25 мая 2014 - 11:45

[Юми]

нет конечно неизвестно что произойдет(почему я и писал о Нумидиумах 2) в будующем где может произойти что угодно,

ОМГ Вект добрался до Ульфрика

[Asdrubael Vect]

ОМГ Вект добрался до Ульфрика

до Ульфрика Владыка добрался когда Скайрим вышел и появились самые первые обсуждения о Скае)))

[MrJS]

Прорыв Дракона в Тамриэле будет
 

[Nordwar]

 

Какие ресурсы?

Материальные и человеческие.

 

Предательство кого? Клинков? Они подданные Императора.

Но теперь бомжи-недобитки.

 

Выбор,  либо арестовать группу не слишком хороших людей, либо ввязаться в очередную войну, на которой погибнет много хороших людей, а Империя будет уничтожена.

Только вот в этой группе "нехороших людей " половина нордов Скайрима.

 

Кто там был невиновный? ГГ? Нет.

По крайней мере смерть на плахе он не заработал, как и конокрад.

 

Империя с Талмором не сотрудничает. Империя с Талмором не воюет на данный момент. Вот так правильно.

Империя Талмору жопу лижет, если бы не сотрудничала, то не давала бы возможности кучам талморцев шлятся по Скайриму.

 

Результат будет противоположный. И вы это знаете не хуже меня. В вас просто хейтерство говорит. Вы осознаёте, что пишете чушь, но продолжаете писать.

Как в одном, так и в другом случае гибнет половина боеспособного населения Скайрима.

 

Аргониане просто жаждут к Ульфрику присоединится, особенно те, которых выставили из города, за то что они аргониане.. Уверен, Рольф будет им рад. А зачем редгардам объединятся с врагом Империи? С предателем, который уже предал союзников в ответственный момент?

Да им всем нужно с объединятся в лице общего врага - это в истории очень много раз подтверждалось (даже в том же самом мире свитков). Очень часто враждующие королевства вместе воевали против более сильного противника, а потом уже принимались за свои личные отношения между собой. Это не нужно подтверждать, это вполне логично.

 

Чем? Своими домыслами? Это не аргумент, и вы это знаете.

Опровергнуто вполне логичным объяснением того, что Ульфрика заставили сотрудничать хитростью.

 

Это он сам тебе сказал? Или опять домыслы?

Ага, а типо у тебя не домыслы, сам посуди, кто знает что он сказал, я рассуждаю логично - он мог бы возразить на слова дочери, если же у него не было возможности, то докажи на фактах, иначе это будет вовсе не факт для того чтобы запятнать Ульфрика (точнее маркартского ярла).

 

На момент нападения на город Ульфриком, там правил Маданах.

После возвращения Маркарта назад в Скайрим, в нем стал править ярл Игмунд (он же и договорился с Ульфриком о том, что бы вернуть Маркарт). Сам Брейг когда говорит что его дочь казнил ярл, а не Ульфрик. Вот:http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/Брейг Так что не надо вешать маркартскую резню на Ульфрика целиком, как видно в ней так же участвовал ярл, который империю поддерживает.

Да и советую перечитать вот это: http://ru.elderscrol...ki/Игмунд

Тут ясно описано, как тот же ярл "во благо империи" арестовал Ульфрика, который ему помог вернуть Маркарт. Из этого следует, что Ульфрика по сути предали, вот он и пошел более радикальным путем вместо того, что бы вести переговоры с имперскими властями.

[Nordwar]

Вот решил собрать все аргументы, которыми я опровергаю досье на Ульфрика.

1) По скольку Ульфрика схватили как военнопленного при этом проводили допрос (никто не знает с пытками или без, но вероятнее всего что именно с пытками), они узнали что он потенциальный агент, так как является сыном ярла.

2) После этого талморцы начинают вербовать Ульфрика, но смотрите как: они выпытали у него некоторую информацию об имперском городе и после убедили его в том, что он этой информацией сдал ИГ, но на самом деле столица пала еще до того. Зачем же это было нужно, а затем, чтобы убедить Ульфрика в том, что он уже фактически является для империи предателем.

3) Ульфрик осознано поверил талморцам, хотя по сути он некого не предал. Теперь он считает себя предателем империи. талморцы видя что агент фактически завербован, решаю устроить ему побег с тюрьмы. Но вот еще один нюанс: "а затем позволили сбежать", то есть не отпустили с его согласием, а именно позволили ему сбежать так, чтобы он думал что сделал это сам, типо для того, чтобы была чиста совесть. Многие твердят будто то сделали с согласием Ульфрика, а спектакль устроили для его сокамерников (но были ли таковы?), считаю что более вероятным будет первый вариант, так как он вполне согласован с планом талмора "задурить" Ульфрика.

4) Теперь, Ульфрик считает что предал империю (так постарались талморцы). По сути он может сделать 2 вещи: 1- сдаться на милость императора и признаться, но тут он понимает, что вероятнее всего будет казнен (мы то знаем как империя любит это дело); остается 2- вариант, это продолжать вести "игру" с империей и оставаться агентом талморцев, третьего варианта нету, потому что если Ульфрик оствит "игру" в агента, то его талморцы либо "уберут" либо сами сдадут имперцам, и он это понимает, поэтому продолжает идти на контакт.

5) Да, он совершил Макркартский инцидент и запросил цену за "работу" в виде вольного поклонения Талосу, и тут момент когда империя сделала ошибку - она согласилась на условия Ульфрика, если бы император отказал, то гражданскя война была бы предотвращена. А насчет Маркарта - так он и так должен остаться частью Скайрима, единственный казус был в жестокости по отношению к мирным жителям. Кстати, цена за Маркарт в виде вольного поклонения Талосу может быть заказана Талмором, но это как ни как одна из целей многих нордов Скайрима, по этому считаю, что именно император ошибся, когда повелся на это.

6) В досье сказано, что Ульфрик отказался идти на прямой контакт после Маркартского инцидента. Какую он информацию выдал или что сделал в пользу Талмора после маркартского инцидента неизвестно и можно предположить, что больше ничего он и не сделал для них. Все прочие деяния Ульфрика были на руку как и Талмору так и идее Ульфрика и ББ, но это не значит, что Буревесник делал все это по указу Талмора, более вероятно, что он преследовал цели по независимости Скайрима (это впрочем и есть его личная цель), доказательство этого ниже.

7) Но в итоге Ульфрик нарушил планы Талмора, победив в ГВ (в моем варианте прохождения естественно), хоть и Талмор этого не желал (написано в досье). Вот почему я считаю что обвинять Ульфрика в сливе Скайрима Талмору - глупо, тем более обвинять в развязке гражданской войны, где император был более виновен (чит. немного выше). Для империи Ульфрик предатель однозначно, но для того Скайрима, который видят ББ как Скайрим независимый - он является героем, потому что очень много сделал преследуя цель независимости. Вы, товарищи имперцы, не преследуете эту цель, а значит для вас Ульфрик предатель, вот и все. 

  А то что будет со Скайримом в будующем, советую оставить на завтрак разработчикам. Иначе можно зайти в такие дебри в своих предположениях и рассуждениях, что и забудем о чем вообще начиналась речь, кроме того никакого лора или фактов нету, которые могли бы доказать или опровергнуть будущие союзы независимого Скайрима или империи в собственно недалекой войне с Талмором.

[Asdrubael Vect]

[Stasog]

Вот решил собрать все аргументы, которыми я опровергаю досье на Ульфрика.

1) По скольку Ульфрика схватили как военнопленного при этом проводили допрос (никто не знает с пытками или без, но вероятнее всего что именно с пытками), они узнали что он потенциальный агент, так как является сыном ярла.

2) После этого талморцы начинают вербовать Ульфрика, но смотрите как: они выпытали у него некоторую информацию об имперском городе и после убедили его в том, что он этой информацией сдал ИГ, но на самом деле столица пала еще до того. Зачем же это было нужно, а затем, чтобы убедить Ульфрика в том, что он уже фактически является для империи предателем.

3) Ульфрик осознано поверил талморцам, хотя по сути он некого не предал. Теперь он считает себя предателем империи. талморцы видя что агент фактически завербован, решаю устроить ему побег с тюрьмы. Но вот еще один нюанс: "а затем позволили сбежать", то есть не отпустили с его согласием, а именно позволили ему сбежать так, чтобы он думал что сделал это сам, типо для того, чтобы была чиста совесть. Многие твердят будто то сделали с согласием Ульфрика, а спектакль устроили для его сокамерников (но были ли таковы?), считаю что более вероятным будет первый вариант, так как он вполне согласован с планом талмора "задурить" Ульфрика.

4) Теперь, Ульфрик считает что предал империю (так постарались талморцы). По сути он может сделать 2 вещи: 1- сдаться на милость императора и признаться, но тут он понимает, что вероятнее всего будет казнен (мы то знаем как империя любит это дело); остается 2- вариант, это продолжать вести "игру" с империей и оставаться агентом талморцев, третьего варианта нету, потому что если Ульфрик оствит "игру" в агента, то его талморцы либо "уберут" либо сами сдадут имперцам, и он это понимает, поэтому продолжает идти на контакт.

5) Да, он совершил Макркартский инцидент и запросил цену за "работу" в виде вольного поклонения Талосу, и тут момент когда империя сделала ошибку - она согласилась на условия Ульфрика, если бы император отказал, то гражданскя война была бы предотвращена. А насчет Маркарта - так он и так должен остаться частью Скайрима, единственный казус был в жестокости по отношению к мирным жителям. Кстати, цена за Маркарт в виде вольного поклонения Талосу может быть заказана Талмором, но это как ни как одна из целей многих нордов Скайрима, по этому считаю, что именно император ошибся, когда повелся на это.

6) В досье сказано, что Ульфрик отказался идти на прямой контакт после Маркартского инцидента. Какую он информацию выдал или что сделал в пользу Талмора после маркартского инцидента неизвестно и можно предположить, что больше ничего он и не сделал для них. Все прочие деяния Ульфрика были на руку как и Талмору так и идее Ульфрика и ББ, но это не значит, что Буревесник делал все это по указу Талмора, более вероятно, что он преследовал цели по независимости Скайрима (это впрочем и есть его личная цель), доказательство этого ниже.

7) Но в итоге Ульфрик нарушил планы Талмора, победив в ГВ (в моем варианте прохождения естественно), хоть и Талмор этого не желал (написано в досье). Вот почему я считаю что обвинять Ульфрика в сливе Скайрима Талмору - глупо, тем более обвинять в развязке гражданской войны, где император был более виновен (чит. немного выше). Для империи Ульфрик предатель однозначно, но для того Скайрима, который видят ББ как Скайрим независимый - он является героем, потому что очень много сделал преследуя цель независимости. Вы, товарищи имперцы, не преследуете эту цель, а значит для вас Ульфрик предатель, вот и все. 

  А то что будет со Скайримом в будующем, советую оставить на завтрак разработчикам. Иначе можно зайти в такие дебри в своих предположениях и рассуждениях, что и забудем о чем вообще начиналась речь, кроме того никакого лора или фактов нету, которые могли бы доказать или опровергнуть будущие союзы независимого Скайрима или империи в собственно недалекой войне с Талмором.

Ха-ха, как ты смог два аргумента выдать за семь? Здесь только два тезиса: Ульфрик предал Империю, потому что уже считал себя предателем и Ульфрик перестал предавать Скайрим, когда "нарушил" планы Талмора. Но оба они не верны.

1. Я  вот вообще не понимаю, что значит "он уже считал себя предателем, у него не было выбора". Он же, мать его, норд, он должен быть гордым и честным! Он не сотрудничать с Талмором, а попросить убежища, если не у Императора, то даже у Торуга. Но он сам связался с талморскими агентами после войны и добровольно выполнял их приказы. И это - предательство!

2. Талморское досье написано до прибытия Довакина в скайрим, а это значит, что Талмор не думал о перспективе выигрыша ББ в войне практически без потерь, без полной разрухи Скайрима и с остатком готового к бою войска ББ. А с такими раскладами Талмор может спокойно дать скайримцам молиться своему Талосу, так как в замен получит лишний фронт в будущей войне против Империи, которая, не стоит забывать, является их самой важной задачей.

Ваши теории основаны на хейте к Империи, на вере в то, что она, а не Ульф подчинена Талмору. А мои - на возможных последствиях гражданской войны и на позиции в ней Ульфрика. Вы умудряетесь называть нас слепцами, потому что мы не видим призрачное подчинение Империи эльфам, тогда как сами не можете увидеть очевидного, написанного черными чернилами по белому досье, факта предательства Ульфрика.

Сообщение отредактировал stasog: 28 мая 2014 - 05:52

[Nordwar]

 

Ха-ха, как ты смог два аргумента выдать за семь? Здесь только два тезиса: Ульфрик предал Империю, потому что уже считал себя предателем и Ульфрик перестал предавать Скайрим, когда "нарушил" планы Талмора. Но оба они не верны.

Нумерация была лишь для обозначения этапов происходящих событий. 

 

1. Я  вот вообще не понимаю, что значит "он уже считал себя предателем, у него не было выбора". Он же, мать его, норд, он должен быть гордым и честным! Он не сотрудничать с Талмором, а попросить убежища, если не у Императора, то даже у Торуга. Но он сам связался с талморскими агентами после войны и добровольно выполнял их приказы. И это - предательство!

И что, если он норд то должен был подохнуть если не на пытках у талмора то на плахе у императора? 

Он перестал верить в империю (это факт), и в итоге родилась идея о независимости Скайрима, потому что он решил что так сможет воевать эффективнее или же просто сможет создать новую империю (это не факт, но почему бы и нет?).

Империя уже не та что была за Септимов, она практически полностью разрушена, под властью осталось только 3 провинции, род Септимов прервался, убита основополагающая идеология на которой империя существовала как такова, Талмор в открытую диктует империи свои правила и что вам говорит только одно убийство императора, а говорит все это о том, что империя будет создаваться по новому и не исключено что из Скайрима (прорыв дракона).

Насчет попросить убежища у императра или у Торуга, то это глупая надежда, так как Ульфрика предал в тюрьму ярл Игмунд, которому он вернул Маркарт, а значит так бы сделал и Торуг тем более император. 

Он выполнял только те приказы, которые были выгодны для независимого Скайрима - это факт. Талморцам была лишь на руку гражданская война и разруха. То что он связался с Талмором предательство, а как же тогда назвать сотрудничество империи с талморцами, то есть получается если открыто сотрудничать для своей выгоды - то это ниче так, а если тайно вышел на связь и сделал дело которое оказалось выгодным как Скайриму так и Талмору - то это предательство? Вот в чем вы не видите тривиально простой паралельности между Ульфриком и командованием иперии - обе стороны сотрудничают с Талмором для выгоды, и это сотрудничество для обеих сторон основано на шантаже  со стороны Доминиона.

Так что слова "выполнял приказы" будут неуместны, Ульфрик сделал то, что было полезно для Скайрима, а то что это было по плану Талмора - так это проблемы империи. Кроме того, если бы Талмор не потребовал захватывать Маркарт, то это пришлось бы сделать и так.

Получается это не предательство, а взаимовыгодное соглашение, империя так же делает.

 

2. Талморское досье написано до прибытия Довакина в скайрим, а это значит, что Талмор не думал о перспективе выигрыша ББ в войне практически без потерь, без полной разрухи Скайрима и с остатком готового к бою войска ББ. А с такими раскладами Талмор может спокойно дать скайримцам молиться своему Талосу, так как в замен получит лишний фронт в будущей войне против Империи, которая, не стоит забывать, является их самой важной задачей.

Ха, вы говорите разруха от войны, но при прохождении всей ветки квестов штурмуется всего 2 города, при этом никаких разрушений кроме 1 - го домика в каждом городе.

То что Скайрим окажется фронтом для империи в случае выиграша ББ в войне - то это ОЧЕНЬ маловероятно и зависит лишь от империи (пойдет ли она возвращать провинцию или нет). Более вероятно что будет перемирие между этими сторонами так как считаю что, имея здравое мышление, будущий император или наместник должен сделать именно так. Фактом подтверждения остается тот же Хаммерфел - он отдельно от империи но и не воюет с ней.

 

Ваши теории основаны на хейте к Империи, на вере в то, что она, а не Ульф подчинена Талмору. А мои - на возможных последствиях гражданской войны и на позиции в ней Ульфрика. Вы умудряетесь называть нас слепцами, потому что мы не видим призрачное подчинение Империи эльфам, тогда как сами не можете увидеть очевидного, написанного черными чернилами по белому досье, факта предательства Ульфрика.

Если одна страна выполняет приказы другой - то это и есть подчинение. Империя делает так же и надеется когда то освободится. Ульфрик сотрудничае для того чтобы получить материальную поддержу для ББ - вполне нормальный ход, зачем отказываться от денег с которыми тебе по пути.

Подчинение империи не призрачное - оно в деле. По конкордату белого золота империя сдает половину Хаммерфела - разе это не предательство своего народа? Вот почему Хаммерфелл и вышел из состава империи, они осознали, что империя уже не способна защитить их. И Хаммерфелл выстоял в войне, но тут не стоит говорить что там им помагали имперские воны-ветераны, а это потому что они то небось и были редгардами - потому и остались защищать родину. Скайрим выстоит так же, как выстоял Хаммерфелл - это нельзя никак опровергнуть.

Так что ваше мнение, которое состоит на последствиях гражданской войны, в которой в равной степени виновны обе стороны, состоит лишь на предпочтении в выборе стороны.

Сообщение отредактировал Nordwar: 28 мая 2014 - 06:59