[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[miswiwihip]

Короче, потыкали в него палкой и решили что им такого скайвна не надо...

[Дмитрий Иоаннович]

А то что задумываясь, люди могут приходить к выводам, отличным от ваших?

Ну так поведайте об этой альтернативной логической цепочке.

[miswiwihip]

Ну так поведайте об этой альтернативной логической цепочке.

Псиджики все-таки кладут болты на все, Око Магнуса взрывается, происходит невообразимый нёх, возвращается настоящий Алдуин, пожирает мир, начинается новая кальпа.

[Stasog]

 

Хаммерфелл, учитывая географическое расположение, в войне с эльфами не менее, ели не более важен, чем Скайрим, однако, сначала пытались его куском откупиться по Конкордату, а когда он отделился и не вякнули. Про людей, если выбор - или отделение, или к вам придут "немножко повоевать с вашим зарвавшимся Ярлом" соседи - не думаю, что однозначный перевес будет на стороне первого варианта.

И сравнение с котом несколько некорректно.

 

Может быть, увидим. В принципе, разрабам ничего не помешает завершить Скайримскую войну победой Империи, даже с учетом обеих альтернативных концовок. Типа "Генерал Тулий был разбит, но Империя прислала еще дофига вояк и Ульфрика выпилили бла бла бла..."

 

Если бы эти "позиции" Империя предоставляла за свой счет, думаю, разговора бы не было. А то хорошо придумали, кусок земли у редгардов, бога у нордов.

 

Хаммерфел - это фронт, а Скайрим - типа "надежный" тыл. Когда редгарды сказали "А мы не хотим принимать ваш конкордат!" истощенная Империя ответила "Ну и ладушки! Не нам ведь с эльфами сражаться!". Но когда "своей" (а вера в Тайбера Септима скорее имперская, нежели нордская) религии потребовал Скайрим и к тому же закатил войну (редгарды не воевали с имперцами, а тупо отделились) Империя понятное дело пошла отвоевывать свои позиции. Сами посудите, что вам легче было бы отдать, если бы вы были стратегом: фронт с ниграми, которые выиграют для вас время или тыл, который зажмет вас в тиски?

И кстати, сравнение с котом вполне корректно. Я отметил то, что он равноправный член семьи.

Сообщение отредактировал stasog: 08 августа 2013 - 08:20

[Mooncat]

Ну так поведайте об этой альтернативной логической цепочке.

Какой цепочке? Что Талос - почитаемый населением человек, ставший богом, а не узурпатор и злодей? Эта "альтернативная" цепочка уже поведана в играх.

 

Хаммерфел - это фронт, а Скайрим - типа "надежный" тыл. Когда редгарды сказали "А мы не хотим принимать ваш конкордат!" истощенная Империя ответила "Ну и ладушки! Не нам ведь с эльфами сражаться!". Но когда "своей" (а вера в Тайбера Септима скорее имперская, нежели нордская) религии потребовал Скайрим и к тому же закатил войну (редгарды не воевали с имперцами, а тупо отделились) Империя понятное дело пошла отвоевывать свои позиции. Сами посудите, что вам легче было бы отдать, если бы вы были стратегом: фронт с ниграми, которые выиграют для вас время или тыл, который зажмет вас в тиски?

И кстати, сравнение с котом вполне корректно. Я отметил то, что он равноправный член семьи.

 

Скайрим ничего не "закатывал", это было решение Империи. И да, с точки зрения Империи, ей конечно выгоднее "маленькая победоносная война с мятежниками" на территории Скайрима, чем очередные столкновения с эльфами в Сиродииле. Но это не было единственным вариантом, которым могла пойти Империя и позиция Ульфрика тоже вполне понятна.

Если кот - равноправный член семьи, то да, он вполне может требовать отделения. Или членов семьи нужно "тыкать носом" и воспитывать веником, если они делают что-то не по вашему? Кстати, почему тогда именно кот? Сравнивайте уж с  подростком.

[Синдбад-Мореход]

 

Что Талос - почитаемый населением человек, ставший богом, а не узурпатор и злодей? Эта "альтернативная" цепочка уже поведана в играх.

Это для недалеких нордов

[Stasog]

Скайрим ничего не "закатывал", это было решение Империи. И да, с точки зрения Империи, ей конечно выгоднее "маленькая победоносная война с мятежниками" на территории Скайрима, чем очередные столкновения с эльфами в Сиродииле. Но это не было единственным вариантом, которым могла пойти Империя и позиция Ульфрика тоже вполне понятна.

Если кот - равноправный член семьи, то да, он вполне может требовать отделения. Или членов семьи нужно "тыкать носом" и воспитывать веником, если они делают что-то не по вашему? Кстати, почему тогда именно кот? Сравнивайте уж с  подростком.

Подростки не гадят. И нет, он не может потребовать отделения, так как эта глупая затея приведет к растрате ресурсов семьи.

Нет уж, закатал именно Скайрим. А точнее Ульфрик. Когда он вырезал изгоев в Маркарте, где-то через год после окончания войны, он внезапно обнаружил, что ему сильно нужен Талос и что неплохо бы ему, славному чуваку, в этом разобраться, заодно прихватив и Скайримский престол. Все просто: войну начал Ульфрик.

[Синдбад-Мореход]

 

Подростки не гадят.

Гадят

[Дмитрий Иоаннович]

 

Что Талос - почитаемый населением человек, ставший богом, а не узурпатор и злодей? Эта "альтернативная" цепочка уже поведана в играх.

Поведано мнение, а не цепочка.

[Mooncat]

Подростки не гадят. И нет, он не может потребовать отделения, так как эта глупая затея приведет к растрате ресурсов семьи.

Нет уж, закатал именно Скайрим. А точнее Ульфрик. Когда он вырезал изгоев в Маркарте, где-то через год после окончания войны, он внезапно обнаружил, что ему сильно нужен Талос и что неплохо бы ему, славному чуваку, в этом разобраться, заодно прихватив и Скайримский престол. Все просто: войну начал Ульфрик.

Еще как гадят =)

Просто он увидел, что империя не мычит не телится относительно решения вопроса с Конкордатом, терпел сколько мог. Ну и Маркарт не захотел отдавать изгоям, какими методами - вопрос уже другой. Где была Империя, во время Маркартской резни? Пришли к шапошному разбору, погрозили пальчиком издалека. А как только Талмор Империю прихватил по поводу поклонения Талосу, тут же испугались и пришлепали "наводить порядок". Все просто: войну начала Империя.

 

Предлагаю очередное военное перемирие - все равно полагаю, каждый останется при своем мнении)

 

Поведано мнение, а не цепочка.

 

То есть я должна обосновать, почему Талос - бог? Боюсь, что этот вопрос меня не особо интересует. Главное, что масса народа в Скайриме в это верит, а для меня чья-то вера является достаточно веским аргументом. Ну уж как они пришли к этому умозаключению, лучше спросить у них самих.

Вообще, хоть вопрос о превращении ЧС в Шеогората и спорный, но тем не менее это прецедент, подтверждающий возможность. Почему бы Тайбер Септим и не мог получить божественную сущность?

[Дмитрий Иоаннович]

 

То есть я должна обосновать, почему Талос - бог?

Нет, с тем, что он стал богом, я не спорю. Я лишь говорю, что поклонения он не достоин, т.к. мерзавец.

 

 

Главное, что масса народа в Скайриме в это верит, а для меня чья-то вера является достаточно веским аргументом

Вы уж извините меня за грубость, но это так упорото, что у меня просто нет слов. Мифопоэйя мифопоэйей, но ведь всему есть предел. Если масса народа верит, что земля плоская и стоит на трёх китах, это ещё не значит, что в действительности так оно и есть.

[Mooncat]

Нет, с тем, что он стал богом, я не спорю. Я лишь говорю, что поклонения он не достоин, т.к. мерзавец.

 

Вы уж извините меня за грубость, но это так упорото, что у меня просто нет слов. Мифопоэйя мифопоэйей, но ведь всему есть предел. Если масса народа верит, что земля плоская и стоит на трёх китах, это ещё не значит, что в действительности так оно и есть.

Вы безобоснованно называете Тайбера Септима мерзавцем, но тем не менее, предлагаете мне доказывать то, что это не так... С чего я должна это делать? Вы говорите он-мерзавец, я говорю - нет. Равнозначно.

 

Что в этом упоротого? Они верят в Талоса, а я уважаю их веру. Это не значит, что я верю в Талоса, потому что они в него верят.

Я просто уважаю любую веру, пока она не социально опасна, не агрессивна и ее приверженцы не стараются насильно насадить ее или очернить верования других людей.

[Stasog]

Вы безобоснованно называете Тайбера Септима мерзавцем, но тем не менее, предлагаете мне доказывать то, что это не так... С чего я должна это делать? Вы говорите он-мерзавец, я говорю - нет. Равнозначно.

 

Что в этом упоротого? Они верят в Талоса, а я уважаю их веру. Это не значит, что я верю в Талоса, потому что они в него верят.

Я просто уважаю любую веру, пока она не социально опасна, не агрессивна и ее приверженцы не стараются насильно насадить ее или очернить верования других людей.

Повторюсь: Талос - больше имперское божество, чем нордское. Если бы Ульфрику не нужен был трон, он бы сделал, как империя - типа согласился бы с конкордатом, но продолжал бы тайно молится своему драгоценному богу и сделал бы это ради завершения войны, изрядно вымотавшей Империю. Но вместо этого он продолжил войну, и не Доминионом, который отобрал у него булочку, в Империей, которой и принадлежала эта булочка. Хотят норды молится Талосу? Пусть плывут/топают на Саммерсет!

[Mooncat]

Повторюсь: Талос - больше имперское божество, чем нордское. Если бы Ульфрику не нужен был трон, он бы сделал, как империя - типа согласился бы с конкордатом, но продолжал бы тайно молится своему драгоценному богу и сделал бы это ради завершения войны, изрядно вымотавшей Империю. Но вместо этого он продолжил войну, и не Доминионом, который отобрал у него булочку, в Империей, которой и принадлежала эта булочка. Хотят норды молится Талосу? Пусть плывут/топают на Саммерсет!

Все религии зарождаются во вполне определенных местностях, что не мешает, впоследствии, признавать их своими людям живущим и в других странах.

Можно провести земные аналогии, но я не хочу этого делать.

Вы рассуждаете, как сделали бы вы. Но не все думают одинаково и для кого-то, компромиссы в вопросах веры, могут быть не приемлемы. Да, Ульфрик мог понять позицию Империи, которой тяжело после изнурительной войны и которая, возможно, не выдержала бы еще одного столкновения с Талмором так скоро. Но не захотел. 

Почему норды должны куда-то плыть\топать? Это не они пришли в Сиродиил воевать, они на своей земле.

[Синдбад-Мореход]

 

Все религии зарождаются во вполне определенных местностях

Это опять не про нирн. Там религия не такая абстрактная штука, как в нашей истории.

 

Это не они пришли в Сиродиил воевать, они на своей земле.

Зачем они тогда идут воевать с другими нордами?

 

Вы безобоснованно называете Тайбера Септима мерзавцем

Основания есть. Он - вор, самый большой вор в истории Нирна.

 

Я просто уважаю любую веру, пока она не социально опасна, не агрессивна и ее приверженцы не стараются насильно насадить ее или очернить верования других людей.

ЛОЛШТО???

 

Они верят в Талоса, а я уважаю их веру.

А если бы они верили, что жрать человеченку полезно для души, тоже уважала бы?

Сообщение отредактировал Синдбад-Мореход: 08 августа 2013 - 19:04

[Mooncat]

Это опять не про нирн. Там религия не такая абстрактная штука, как в нашей истории.

Зачем они тогда идут воевать с другими нордами?

Основания есть. Он - вор, самый большой вор в истории Нирна.

ЛОЛШТО???

Интересно, в чем же отличие?

Они не идут, к ним сами пришли.

Тогда у меня еще больше причин уважать его, воры это отлично же! И что же он украл такого, чего не крали до него?

Ну конечно, изгоев понятное дело выбивают из-за различия в религиозных воззрениях, а вовсе не из-за территорий.

[Синдбад-Мореход]

 

! И что же он украл такого, чего не крали до него?

Свободу, жизни, много нефти и денег.

[Mooncat]

А если бы они верили, что жрать человеченку полезно для души, тоже уважала бы?

А это не социально опасное деяние?

[Синдбад-Мореход]

 

Интересно, в чем же отличие?

Они не идут, к ним сами пришли.

Ульфрик пришел. И насильно устроил свои порядки

[Mooncat]

Ульфрик пришел. И насильно устроил свои порядки

Всего лишь вернул все на свои места.