[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[georgdrv]

Конкордат Белого Золота - политика соглашательства с Талмором. Юстициары открыто без суда и следствия, по одному подозрению

убивают, похищают и пытают жителей Скайрима не зависимо от расы (своих тоже). Ульфрик борется против этого, значит он герой!

[Karagorn]

В случае Ульфрика не узурпация, а правление по праву сильнейшего. Это было узурпацией если бы Ульфрик не являлся одним из ярлов Скайрима и если бы просто напал на Торуга, не бросая перед этим ему вызов на бой (за право быть Верховным Королём), который сам же Торуг и принял. Всё честно. Не надо соотносить Скайрим и Сиродил. В Сиродиле у вас правит одна династия, и в независимости от смерти предыдущего императора власть будет сохраняться за правящей династии, покуда она не прекратится (как то было с Септимами), но вот в Скайриме ярлы вольны бросать вызов действующему Верховному Королю, таковы традиции нордов.

Ну и у черту эти традиции варваров. Предки всех люди по пещерам лазили,тоже были свои традиции и что? Надо было так и оставаться с ними? Германцы были варварами когда-то, сломали традиции и стали одним из передовых народов мира создав новые традиции. Не одними традициями жить нужно, еще и развиваться надо. А с Ульфриков Скайрим так и останется варварским и изолированным королевством, которое рано или поздно вновь завоюют или талморцы или те же окрепшие имперцы. 

[Hangman]

Юстициары открыто без суда и следствия, по одному подозрению убивают, похищают и пытают жителей Скайрима не зависимо от расы (своих тоже). Ульфрик борется против этого, значит он герой!

А благодаря кому это всё пришло в Скайрим? Если бы Ульфрик не перегнул палку при Маркартском Инциденте, то у Талмора было бы меньше поводов обращать внимания на Скайрим. Так что по последствиям его деяний выходит, что он анти-герой в итоге.

Конкордат Белого Золота - политика соглашательства с Талмором. 

Конкордат Белого Золота - это не политика, это мирный договор, по крайней мере временно, но спасший Империю от уничтожения.

[Karagorn]

Конкордат Белого Золота - политика соглашательства с Талмором. Юстициары открыто без суда и следствия, по одному подозрению

убивают, похищают и пытают жителей Скайрима не зависимо от расы (своих тоже). Ульфрик борется против этого, значит он герой!

Пример демагогии. 

[Hangman]

Пример демагогии.

Это не столько демагогия, сколько заблуждение, вызванное узким и односторонним взглядом на ситуацию (когда человек видит некоторые действия, но при этом игнорирует их глобальные последствия), которым повально страдают практически все нордофилы и Ульфрикоманы.

[Scarab-Phoenix]

Тулий упорно твердит о том что Ульфрик убил верховного короля голосом разорвав его на части, но сам Ульфрик описывая смерть "соперника" совершенно по другому. Какое то непонятное расхожнение Кто мог устроить смерть в таком ключе? Тулий. Яд в вино...например.

Не несите ерунды, причину смерти Торигга можно узнать у самого Торигга в Совнгарде. Туллия ещё припёрли сюда каким-то хреном. Туллий - чистокровный военный, в политику он вообще не лезет, я не знаю, с чего у вас сложилось такое мнение.

По ванильному старту, плюс все прочитанные книги - создалось впечатление, что Ульфрик пришел на встречу с Тулием, дабы они вместе переделили Скайрим на свой лад, но Тулий опередил Ульфрика переиграв последнего.

Такому впечатлению неоткуда возникнуть, а источников вы не назвали никаких - только туманные "сложилось впечатление из каких-то полузабытых и неверно понятых диалогов".


Я бы, скорее, сказал, что Ульфрик ехал на встречу с талморцами, иначе как назвать их внезапное и необъяснимое появление и стремление освободить Ульфрика любой ценой?

[Arkadros]

Я бы, скорее, сказал, что Ульфрик ехал на встречу с талморцами, иначе как назвать их внезапное и необъяснимое появление и стремление освободить Ульфрика любой ценой?

Звучит интересно, но я сомневаюсь. Пленников довольно неспешно тащили с самого Чёрного Брода, так что талморцы могли и прослышать.

[Arkadros]

С другой стороны, почему ББ не узнали и не отбили? Или узнали, но Туллий решил побыстрее наказать пойманных. Ещё Ралоф, помню, говорил: "думал, нас проведут перед Императором..."

[LedyKora]

Я бы, скорее, сказал, что Ульфрик ехал на встречу с талморцами, иначе как назвать их внезапное и необъяснимое появление и стремление освободить Ульфрика любой ценой?

А я, простите, говорю о чем - то ином?

[alexbash32rus]

Ну, и я свои пять копеек вставлю. Предателем является любой нарушивший присягу. Больше говорить не о чем. Далее - содержание эльфийских документов, плюс факт того, что большинство т.н. "труэнордов" ребята явно не великого ума (ярлы Данстара, Рифтена, генерал Буревестника, братец маркартского главгада и т.д. Хотя винтерхолдского князька даже жаль)  лично меня от ББ сильно отталкивают. Хотя чтобы понять, что Империя окончательно скатилась в УГ не нужно в уме решать тройные интегралы. От того у моих довакинов всегда позиция следующая - пока не смешаем с поносом эльфов Империя и прочие ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ страны нам друзья, товарищи и братья. Ну а когда ушастые юшкой захлебнутся, мы, люди, уж сами разберёмся, ху из нас кому из ху. Так что на текущий момент, как это ни прискорбно, ББ вместе с Ульфриком идут на фарш. Нечего вперёд паровоза воду баламутить.

Сообщение отредактировал alexbash32rus: 11 сентября 2016 - 21:34

[Arkadros]

большинство т.н. "труэнордов" ребята явно не великого ума (ярлы Данстара, Рифтена, генерал Буревестника, братец маркартского главгада и т.д. Хотя винтерхолдского князька даже жаль)  лично меня от ББ сильно отталкивают.

Это да, я часто говорил, что ярлы у ББ ущербные. Мореход ещё спорил. Корир тот ещё дурачок-противник магии.. В его лице мы видим человека, что отвлекается от истинных проблем и обвиняет магов. Его сына послушайте.

[Герцог Альба]

Это да, я часто говорил, что ярлы у ББ ущербные. Мореход ещё спорил. Корир тот ещё дурачок-противник магии.. В его лице мы видим человека, что отвлекается от истинных проблем и обвиняет магов. Его сына послушайте.

У Империи ярлы тоже не лучше. Идгрод витает в бреду видений, Игмунд побаивается изгоев, Мавен Черный Вереск нечиста на руку, Сиддгейр убежден что нет ничего проще чем быть ярлом. А что еще делать Кориру? Пытаться приклеить упавшую в море часть города обратно? Денег на восстановительные работы не хватает. Да и откуда взяться им, когда в городе о трех дворах никто не торгует? Насчет магов зря. К обвалу Коллегия отнеслась равнодушно, да и личность Авгура Данлейнского спрятавшегося в Миддене вызывает вопрос: а не по его ли вине часть Винтерхолда рухнула в море?  

[Arkadros]

У Империи ярлы тоже не лучше. Идгрод витает в бреду видений, Игмунд побаивается изгоев, Мавен Черный Вереск нечиста на руку, Сиддгейр убежден что нет ничего проще чем быть ярлом. А что еще делать Кориру? Пытаться приклеить упавшую в море часть города обратно? Денег на восстановительные работы не хватает. Да и откуда взяться им, когда в городе о трех дворах никто не торгует? Насчет магов зря. К обвалу Коллегия отнеслась равнодушно, да и личность Авгура Данлейнского спрятавшегося в Миддене вызывает вопрос: а не по его ли вине часть Винтерхолда рухнула в море?  

Тоже верно, и я когда-то говорил о них, особенно о Сиддгейре. А о потенциальном имперском ярле Мавен так вообще лучше не говорить.

Корир ущербный - этому ярлу не стоит бросать обвинений, когда он не знает ни одного пруфа в пользу своих домыслов. Ещё и сына своего воспитал, сразу видно, что отец он так себе. К слову, Балгруф тоже, как отец, не состоялся.

[Герцог Альба]

Тоже верно, и я когда-то говорил о них, особенно о Сиддгейре. А о потенциальном имперском ярле Мавен так вообще лучше не говорить.

Корир ущербный - этому ярлу не стоит бросать обвинений, когда он не знает ни одного пруфа в пользу своих домыслов. Ещё и сына своего воспитал, сразу видно, что отец он так себе. К слову, Балгруф тоже, как отец, не состоялся.

Мавен стала ярлом благодаря связям в высших эшелонах власти Империи. Она поддерживает Империю, те в свою очередь, закрывают глаза на ее темные делишки. Иначе говоря "Да, он - сукин сын, но он наш сукин сын".

 

У Петра 1 сын тоже был не очень. Балгруф сыновей пытался воспитать согласно нордским традициям, только дочка выросла избалованной.

[Arkadros]

У Петра 1 сын тоже был не очень. Балгруф сыновей пытался воспитать согласно нордским традициям, только дочка выросла избалованной.

- Ты здесь тоже, чтобы моему отцу сапоги лизать?

- Когда нибудь я раскрою ему череп!

Это сын своего бати... и не надо говорить о "шептунье", мол она его так перевоспитала, сам виноват, что словно любопытная Варвара, ерундой страдает.

У Балгруфа только один сын нормальный.

[Вульфхарт]

Как так? До сих пор такое действие, как "умереть, но не предать", считалось вполне героическим поступком, а тут значит всё, приехали и теперь героизмом будет считаться предательство во имя спасения собственной задницы?

А Ульфрик и не предавал нордов. К тому же, кто же тогда повел нордов против эльфов? Ульфрик - идеологический лидер, без него борьбы за существование могло и не подняться. Мы же не знаем кто смог бы ещё возложить на себя подобную роль. Так что глупо. Его такая смерть оказалась бы просто бессмысленной.

 

Ну так от этого Скайриму и Империи вышло бы больше пользы, чем вреда: ни какой гражданской и братоубийственной войны, ни какого ослабления Империи от сепаратизма, ни каких талморцев в Скайриме не было бы, о национализме в Скайриме тоже бы речи не было, и самое главное - норды бы остались единым, а не идеологически расколотым народом.

Можно долго говорить о том, что "многое могло бы быть так, а могло так, будь то-то или то", однако это Тит предал Талоса и народы Империи, пусть тайно и продолжал ему молиться, когда позорно сдал Империю, которая могла сражаться до победного конца (подобно Германии в Первой Мировой), когда вычеркнул из общеимперского пантеона Отца-основателя ЭТОЙ же Империи.

 

самое главное - норды бы остались единым, а не идеологически расколотым народом.

Громко сказано. Норды не смогут быть в такой обстановке идеологически целыми. Если такой национализм (любовь к своей нации) на благо сохранения своих традиций и прошлого, тем более достойного существования в этом мире - то он только во благо. Однако, какое бы там не было прошлое у имперцев, каджитов, манмеров, эльфов, но норды - не рабы и никогда ими не будут, но тупо погибать уязвимым сразу, тем более не на равных условиях (1 Ульфрик в плену у кучи талморцев, как ты имеешь ввиду) - не есть та борьба, это самоубийство безнадежное и бессмысленное, а вот Империя могла продолжать бой, по примеру тех же редгардов, пусть и большей кровью в этой войне. Очень мало бескровных войн, но и так все прекрасно понимают, что это ничтожное подобие "заключения мира" - исключительно временная формальность. Ни к чему он не приведет. Пока погибающая Империя неудачно "отстраивается" (отстраивается своим выбором пока только в обратную сторону), платит дань и лижет задницу Талмору, тот успешно копит силы для завоевания всех людских рас. Это не проблема нордов, что Тит пекся в первую очередь о своей заднице и предпочел нордам, редгардам и наследию славной Империи Септимов, которая никогда не сдавалась (даже в самые мрачные периоды как Кризис Обливиона) - эльфов-угнетателей. Из этого выходит, что Ульфрик даже более патриот истинной Империи (не говоря уже о Скайриме), чем большинство самих имперцев и титолизов.

Сообщение отредактировал Вульфхарт: 22 сентября 2016 - 14:42

[Вульфхарт]

Ну и у черту эти традиции варваров. Предки всех люди по пещерам лазили,тоже были свои традиции и что? Надо было так и оставаться с ними? Германцы были варварами когда-то, сломали традиции и стали одним из передовых народов мира создав новые традиции. Не одними традициями жить нужно, еще и развиваться надо. А с Ульфриков Скайрим так и останется варварским и изолированным королевством, которое рано или поздно вновь завоюют или талморцы или те же окрепшие имперцы. 

К черту традиции варваров? К черту Талмор, к черту Империю Титов и прочих трусов, предавших наследие великой Империи Септимов.
Имперцы не чуждый народ нордам, особенно если придерживаться Атморской расовой теории (условно назовем так), к тому же норды добровольно присоединились к Империи Тайбера-Талоса (верность которому сохраняют и по сей день, за которого, кстати, и сражаются до сих пор, в отличие от твоего хваленого императушки-дурачка Тит, который предал его в одночасье). Не припомню, чтобы эльфы завоевывали у нордов Скайрим, зато прекрасно помнится, как те же "высокоразвитые" снежные эльфы были рабами у "отсталых варваров" нордов и голыми руками возводили те же стены Виндхельма.

Сообщение отредактировал Вульфхарт: 22 сентября 2016 - 14:25

[Hangman]

К тому же, кто же тогда повел нордов против эльфов?

А он повёл? Мы видим, что он повёл нордов против нордов, расколов единый народ, причём расколов так, что даже после победы в гражданской войне с участием имперского легиона неминуема вторая гражданская война на волне вырезания оппозиции (это историческая закономерность). И всё это ну просто очень на благо нордов, да...

однако это Тит предал Талоса и народы Империи, пусть тайно и продолжал ему молиться, когда позорно сдал Империю, которая могла сражаться до победного конца

"Можно долго говорить о том, что "многое могло бы быть так, а могло так, будь то-то или то"." - Именно, и не факт что потом от сопротивляющейся Империи хоть что-то осталось, включая хоть как-то независимых нордов.

Ульфрик - идеологический лидер, без него борьбы за существование могло и не подняться. Мы же не знаем кто смог бы ещё возложить на себя подобную роль.

А разве это плохо? Может быть тогда Империя спокойно пришла в себя и не расколотые идеологически норды в составе Империи сообща дали отпор Талмору.

Норды не смогут быть в такой обстановке идеологически целыми.

Но при этом их хотя бы не подстрекали убивать друг друга во имя Ульфрика и на благо Талмора.

Если такой национализм (любовь к своей нации) на благо сохранения своих традиций и прошлого, тем более достойного существования в этом мире - то он только во благо.

Это в идеале, а по факту он ведёт к братоубийственной войне, гарантирующей что норды ещё долго не смогут объединиться против какого-либо внешнего врага.

[Вульфхарт]

А он повёл? Мы видим, что он повёл нордов против нордов, расколов единый народ, причём расколов так, что даже после победы в гражданской войне с участием имперского легиона неминуема вторая гражданская война на волне вырезания оппозиции (это историческая закономерность). И всё это ну просто очень на благо нордов, да...

Он повел истинных сынов Скайрима против эльфийского гнета. Империя сама выступила марионеткой Талмора, а те "норды-по-ту-сторону-баррикад" - сами предпочли быть рабами эльфов, а не нордами. Норды как и древние германцы превыше всего ценят свободу и право собственности, а титовские норды являются нордами (тавтология) лишь по происхождению в таком случае, хотя я не имею ничего против самой Империи как таковой, но против позорного убожества, в которое её превратил Тит. Он просто продался Талмору за временную отсрочку его смерти, хотя ему и это уже не помогло, как мы узнаем из цепочки ТБ в Skyrim'е.

 

 

"Можно долго говорить о том, что "многое могло бы быть так, а могло так, будь то-то или то"." - Именно, и не факт что потом от сопротивляющейся Империи хоть что-то осталось, включая хоть как-то независимых нордов.

Приведи пример. Может кто-то и ещё вполне мог бы занять это место, но здесь есть несколько факторов: 1.Почему же этот "кто-то" до сих пор себя никак не проявил? 2.Если этот "кто-то" из простого народа, то как бы он объяснил свои права на трон, если бы планировал стать Верховным Королем? (не только освобождение)
Галмар неплох, но он хороший командир, а представить лидером целого народа - сложновато. К тому же воистину хорошие лидеры рождаются ой как редко (можно считать за фактор 3.), так почему же норды должны полагать, что Ульфрик не является тем Освободителем? (Если опустить роль Довакина в гражданской войне)

 

А разве это плохо? Может быть тогда Империя спокойно пришла в себя и не расколотые идеологически норды в составе Империи сообща дали отпор Талмору.

Это уже не та Империя, что была раньше. Империя Септимов никогда не сдавалась (даже во время отсутствия Императора) и сражалась до конца, а Титы превратили её в нечто жалкое и убогое. Империя и Скайрим могли бы дать отпор, если бы Тит сделал выбор в пользу своих народов (в особенности редгардов и нордов, которых он предал). Впрочем, Тит старый пердун, а к моменту Великой Войны очевидно чувствовал приближение этой старости (он же даже, если информаторы играющие в TES Legends не врут, в боевых действиях не участвовал, и не важно что по слухам был "ранен" - мог излечиться или это было преднамеренно/завышено - однако, все равно не в его пользу говорит), так что вполне реально, что он хотел просто дожить свой век, а дальше по принципу "после меня - хоть потоп".

 

 

Но при этом их хотя бы не подстрекали убивать друг друга во имя Ульфрика и на благо Талмора.

Во имя Талоса и независимости Скайрима от гнета эльфов и их прихвостней.

 

"Я бьюсь за тех, кто умер у меня на руках вдали от дома.
За их жён и детей, чьи имена шептали, умирая, мои солдаты.
Сражаюсь за нас, тех немногих, кто смог вернуться домой, и не нашедших там ничего, кроме чужаков, живущих в их домах.
За мой разорённый народ, вынужденный платить долги Империи, слишком слабой, чтобы управлять ими, но смеющей объявлять их преступниками за желание быть свободными.
Я сражаюсь за то, чтобы жертвы прошлых сражений не были забыты.
Сражаюсь… потому что должен сражаться." © Ульфрик Буревестник

 

Это в идеале, а по факту он ведёт к братоубийственной войне, гарантирующей что норды ещё долго не смогут объединиться против какого-либо внешнего врага.

Истинные сыны Скайрима поддержали Ульфрика. Ульфрик и сам не хотел воевать с "другими" нордами, даже до взятия Вайтрана (если допустить, что оно было), по традиции нордов, предпринял попытку решить все мирно.

Сообщение отредактировал Вульфхарт: 22 сентября 2016 - 15:12

[Hangman]

Приведи пример.

Пример чего? У нас есть свершившийся факт и его последствия. У нас есть историческая закономерность, по которой шансы регулярно проигрывающей стороны на победу стремятся к нулю, так же нам известно такое событие, как Пиррова победа. У нас есть фактология по действиям Ульфрика и последствиям его действий (как положительных и отрицательных) из которых можно сделать выводы на основании исторических закономерностей.

Всё остальное, о чём непрестанно твердят нордофилы - это домыслы и предположения, основанные взаимоисключающих мозговых завихрениях и вере в исключительную мегаэпичность нордов, почёрпнутых из легенд и сказаний (они же сказки).