[Stasog]

Что вы думаете о Ульфрике Буревестнике? Герой Скайрима и защитник всех нордов или же талморский шпион? Освободитель своей страны от талморского гнета или жестокий тиран и военный преступник? В этой теме вы найдете самые разные мнения и сможете высказать свое.

Возможно, вам помогут эти книги: 

http://ru.elderscrol...

 

http://ru.elderscrol...

 

После долгих словесных баталий, которые составили 38 страниц и 747 (на самом деле больше!) сообщений, были записаны самые весомые аргументы обеих сторон спора, дабы не продолжать демагогию по очевидным вещам. Вот собственно и они:

 

• Имперцы:

1. Талморское досье. В нем написано, что Ульфрик сотрудничал с Талмором под пытками, а позже - без них. Этого и только этого достаточно, чтобы считать его предателем. Кроме того в досье дан намек* на сотрудничество в настоящем времени.
2. Записи голоса Эленвен. Подпункт, доказывающий (возможно, спорно, но аргументы опровергающие данную тезу не были приведены) сотрудничество Ульфрика и Талмора в настоящем времени. Состоит из диалога первого эмиссара Эленвен и генерала Туллия в начале игры (Хелген). В нем Эленвен предупреждает Туллия о большой ошибке (макс. вероятность - казнь Ульфрика). Вместе с этим, в Талморском досье (пункт 1) говорится об вмешательстве Талмора в казнь Ульфрика в Хелгене.
3. Маркартский инцидент. Военное преступление Ульфрика, состоящее в убийстве мирных жителей Маркарта и геноциде изгоев. Самим Ульфриком объясняется благими намерениями в отношении нордов. В Талморском досье указано (спорно), что инцидент был указом Талмора.
4. Сам факт сепаратизма, военных преступлений, предательства Империи, попытки узурпировать трон. Все это, а также многое другое исполнено Ульфриком и не подлежит опровержению.

*Ульфрика называют спящим агентом (кротом), как правило, не идущим на прямой контакт. Хотя контакт возможен (см. 2 пункт).

• Братья Бури

1. Позиция Ульфрика, выгодная нордам.
   Примечание

   Так как о дальнейших действиях Ульфрика неизвестно, и, исходя из Талморского досье, его будущая позиция будет диаметрально противоположной, аргумент под сомнением
2. Оправдание (не опровержение!) предательства Империи Ульфриком. Так как Империя слаба и не готова к следующей войне с Талмором, не говоря уже о протекторате Скайрима, вполне здравым и логичным, хоть и не вполне благородным ходом было отделить Скайрим от нее. Но, так как Ульфрик скорее всего руководится Талмором (досье), будущее страны после отделения не определено, посему аргумент принято считать спорным.
3. Устные изречения Ульфрика, в которых он уверяет своих подданных и ГГ в самых лучших своих намерениях. Предлагаются ББ в качестве опровержения подданства Ульфрика Талмору, но, так как могут быть (и скорее всего есть - прим. автора) ложью, в расчет не принимаются.
4. Будущие планы Ульфрика, которые вполне могут состоять из победы в Гражданской Войне, приходе к власти и последующем разрыве связей с Талмором. Опровергнуть этот аргумент на данный момент невозможно. (За этот тезис отдельная благодарность пользователю Nordwar, так как он послужил фундаментом перемирия между сторонами дискуссии).

 

История темы. Повышает ЧСВ автора.

Стоит отметить, что "Ульфрик - предатель или герой?" - прекрасный пример ужасной темы, полной разнообразнейших срачей, возникших в первую очередь из-за туманности и неоднозначности проблемы, поданной автором (мною). Не смотря на огромное кол-во сообщений, которые могли бы служить показателем успешности темы, большинство из них не есть содержательными и не рекомендуются к прочтению. Здесь, в "Ульфрике", сменилось несколько поколений отобранных спорщиков и троллей, несколько раз спор зацикливался и делал ужасающее количество шагов назад. Происходило это по разным причинам: из-за отсутствия знаний об обсуждаемом у прибывающих дискуссиантов, толстейшего троллинга со стороны обеих сторон, перехода на личности и прочего, прочего, прочего. Тема переживала взлеты и падения, кто-то уходил, кто-то оставался, кто-то прибывал впервые. Хотелось бы поблагодарить следующих пользователей за посильный вклад в развитие темы: Воин1, Stasog, Scarab-Phoenix, Nordwar, Mooncat, Синдбад-Мореход, Barmaglott, Accolon, Gorlukul (если забыл кого-то, не серчайте, я не со зла). Развитие сие вряд ли можно назвать качественным, но количественным - уж точно. Считаю нужным признать, что последнее "поколение" или "сезон" темы я не стал перечитывать, ибо все, сказанное там, было уже давно высказано десятками страниц ранее. К тому же, последний спор, предводителями которого можно считать пользователей Asdrubael Vect (удален) и Protos2013, нагло нарушал шаткий мир, сложившийся между сторонами конфликта, мир, к которому мы долго и старательно шли. Но сейчас "война Ульфрика", к счастью, завершена, чему многие несказанно рады!

 

Тем не менее настоятельно прошу всех новоприбывших и готовых спорить излагать свою точку зрения пользователей ознакомится хотя бы мельком со страницами с 10 по 38, уловить хотя бы некоторые самые частые тезисы (да, они часто повторялись в сообщениях участников дискуссии, наткнутся на них можно не раз). Спасибо за внимание!

Сообщение отредактировал Stasog: 06 марта 2015 - 19:53

[Hangman]

Наоборот, он почти моментально набрал достаточно веса, чтобы легионеры не смогли сразу ничего поделать с мятежным ярлом.

Его бы в начале игры на голову короче сделали, если бы не дракон - изловили же это светило нордского сепаратизма как-то.

Кто эти свои, которые его прибьют?

В идеологически расколотой стране - это запросто, а уж с замашками Ульфрика тем более.

За это дело следует навалять не Ульфрику, а Туллию.

Туллий эффективно исполняет приказ - местных в силу знания местности использовать практичнее. Делает он это именно из-за сепаратистских безобразий Ульфрика.

И ради этого шкурного интереса льется нордская кровь.

Шкурный интерес там и у Ульфрика есть, если послушать его базар после зохвата власти в конце квеста с войной.

Именно, вполне легитимный. Согласно и нордским, и имперским традициям. Про нордские повторять не буду.

Все это признали? Нет. Зачем он после этого сдриснул из Солитюда после "ликвидировал прикупленного имперским золотом скайримского короля", если там всё было по закону? Как-то это не вяжется с легитимностью.

Так что лучше один раз выяснят отношения те, кому это положено - настоящие войны.

Воинов там набирают из кого? Из простых местных, а не из профессиональных военных.

Насколько большего?

В разы. Раскол народа обходится дороже. Вот смог бы он объединить всех нордов - тогда дело было бы другое.

С какой стати?

С такой, что война идеологически расколола нордов, плюс стоит добавить туда же мотивацию для кровной вражды между кланами.

Какова мотивация у скайримских сторонников империи?

Антисепаратистская мотивация.

И кому они будут хранить верность после того, как император склеит ласты?

Новому Императору?

Но я не об этом, я о том Ульфрике, что в квестах и в игре.

Это тот же самый Ульфрик - всё такой же сепаратист и националист, не гнушающийся всяких разных методов.

Возможно не без потворства местных нордов среди властьпридержащих и администрации. Вырезав которых, Ульфрик скорее приобрел себе новых приверженцев, нежели ненавистников.

Т.е. это включая женщин, стариков и подростков? Да, за это явно полюбят.

И в самом деле, в игре не наблюдаем никаких толп недовольных, жаждущих кровной мести, так же как курганов и памятников невинно убиенным.

А много-ли вообще по всему Скайриму народу? И кладбища там очень скромные. Масштабы игры в этом плане весьма камерные.

И даже король вот выискался, способный изгнать захватчиков и их пособников со своей территории.

Вот только мы не знаем что произойдёт после изгнания, но с высокой степенью вероятности произойдёт худшее.

А какой смысл норду воевать за имперскую сторону?

Если воюют, то смысл есть, по крайней мере идеологический.

[brn521]

Его бы в начале игры на голову короче сделали, если бы не дракон - изловили же это светило нордского сепаратизма как-то.

Это не закономерность, это случайность. Т.е. это не означает, что мятежного ярла по-любому так запросто смогут где-нибудь отловить.

 

В идеологически расколотой стране - это запросто, а уж с замашками Ульфрика тем более.

В чем состоит идеологический раскол страны? Толпы желающих повоевать за Элисиф там как-то не наблюдается совсем. Либо Ульфрик, либо стандартный либерализм, что оно как-то само устаканится, вот и весь выбор.

 

Делает он это именно из-за сепаратистских безобразий Ульфрика.

В чем проявляются сепаратистские безобразия Ульфрика? Хочет занять место Торуга? Это его право по праву рождения, и Торуг с этим согласился, приняв вызов. Хочет разорвать конкордат? Тоже его право, если станет королем. И тут горсткой золота и туманными обещаниями проблему не решить. Так что изначально агрессию проявили легионеры, атаковав претендента на престол в союзной стране. У них изначально была вся информация, выбор и ответственность за последствия. Они этот выбор сделали и просчитались из-за собственной политической несостоятельности. У Ульфрика же изначально никакого выбора и нет. Как я уже писал, либо король, либо расходная пешка в руках талморцев. Но это не повод валить на него ошибки имперцев.

 

Шкурный интерес там и у Ульфрика есть, если послушать его базар после зохвата власти в конце квеста с войной.

Насчет базара после захвата власти хорошо бы поконкретнее. Обычная политическая речь о достижениях и прочем.

 

Все это признали? Нет.

А ту же империю обязательно должны признавать все? Или она держится в первую очередь на собственных силовых структурах?  Как бы то ни было, в итоге наблюдаем часть ярлов за Ульфрика и часть против. При этом те, кто против, не обязательно являются сторонниками Элисиф. Как результат, в наличии один претендент, за которым большинство. Да и с боевыми кондициями из претендентов все нормально только у Ульфрика. Из-за чего нордские традиции превращают его в безальтернативную кандидатуру.

 

Зачем он после этого сдриснул из Солитюда после "ликвидировал прикупленного имперским золотом скайримского короля", если там всё было по закону?

Так он бросил вызов только Торугу, а не всем местным имперским легионерам. Какой тут мог быть еще выбор? С имперцами ему уже приходилось иметь дело, получив тюремный срок по политическим мотивам. А тут имперские интересы выражены еще более ясно, и какие-то местные традиции и реалии им явно по барабану. Так что не понимаю претензий.

 

Воинов там набирают из кого? Из простых местных, а не из профессиональных военных.

Основная масса конфликтующих - легионеры или бывшие легионеры. Война это их призвание и ремесло. Тогда как от затяжной войны страдают многие обычные люди, независимо от навыков и возможностей.

 

Вот смог бы он объединить всех нордов - тогда дело было бы другое.

Ульфрик объединил наиболее полезных нордов. Есть еще всякое отребье, вроде тех, кто слил Маркарт ричменам. Если интересоваться мнением подобных персонажей, то так и весь Скайрим слить недолго.

 

война идеологически расколола нордов

И в чем именно идеологическое различие? Кто из нордов говорит о важности и необходимости конкордата для Скайрима? Вот о глупости нордских традиций, новых веяниях и умении держать нос по ветру мы слышим от тех же Сынов Битвы. Что происходит со Скайримом, когда подобные приспособленцы оказываются у власти? Вот затем и нужен Ульфрик, чтобы запихнуть подобных персонажей на их место, заставить служить своей стране, а не пришлым.

 

Антисепаратистская мотивация.

Ну так и Ульфрик официально не сепаратист. Имперцы оказались жертвой собственной же политики, когда напав на Ульфрика они фактически объявили войну половине Скайрима. Пусть теперь и расхлебывают это дело как могут. Вот даже император ради этого в Солитьюд заявился, но пал жертвой от своих же из-за собственной слабости. обещают защитить всех, не могут защитить даже себя.

 

Новому Императору?

Которому из них? Претендентов явно не один. Не забываем, что во времена Грозовой короны легион шел на легион. Скайриму будет лучше, если и он примет участие в очередной сваре?

 

Это тот же самый Ульфрик - всё такой же сепаратист и националист, не гнушающийся всяких разных методов.

По национализму Ульфрику до имперцев далеко. В Имперском городе нет Квартала Серых. И каджитские караваны там не разгуливают. Зачем менять шило на мыло? А насчет методов можно поконкретнее? Я конечно понимаю, что это тот еще варвар. Ни пленников, ни кровавых комнат с различными инструментами, ни скелетов в клетках, ни публичных казней.

 

Т.е. это включая женщин, стариков и подростков? Да, за это явно полюбят.

Будь он таким кровожадным, Элисиф точно не жить. Да и побежденные ярлы с приближенными живы-здоровы. И конкретных отсылок что-то не видать. Так что Ульфрик от разработчиков весьма мало походит на Ульфрика из сказок.

 

А много-ли вообще по всему Скайриму народу? И кладбища там очень скромные. Масштабы игры в этом плане весьма камерные.

Ну так речь как раз о том, как подали разработчики образ Ульфрика игроку.  Пленников нет, пыточной камеры в рабочем состоянии нет, тогда как у имперцев в налицо - нас в это дело специально буквально носом тыкают, типа полюбуйтесь. Это явно сделано специально. Чтобы показать, что  Ульфрик борется за свою страну, тогда как имперцы всего лишь завоевывают себе чужие земли ради собственного процветания. Даже изгои и те ополчились не на конкретно на Ульфрика, а на всех подряд, включая игрока. И игрок режет их без разбора, в том числе женщин и стариков.

 

с высокой степенью вероятности произойдёт худшее.

Согласно традиции серии, худшее произойдет при любом раскладе. Ульфрик тут причем?

 

Если воюют, то смысл есть, по крайней мере идеологический.

Ну так присяга. И ничего с этим не поделаешь, таковы норды и их понятия о чести. И кто должен это учитывать в первую очередь? Правильно, тот кто командовал изначально, т.е. имперцы. Туллий же такого расклада не понимает, и недоволен им. Не понимает он также и того, что при ином раскладе его дела оказались бы гораздо хуже.

[Герцог Альба]

Есть примеры того, как эффективно он чем-то управлял? А вот слуга из него действительно хороший.

 

В том и дело, что ГГ по факту ничем не управляет, а максимум - бегает по мелким квестам. Почетные должности, не более.

Легенды про драконов, в одиночку штурмующих города, по-видимому остались легендами. По крайней мере разработчики именно так склепали сюжет, выставив драконов почти полными ничтожествами. Только Алдуин с его неуязвимостью и особыми площадными туумами чего-то стоил.

 

Не столько мощь, сколько символ служения даэдра.

 

И что особенного в этих криках? Магия, требующая луженой глотки. Разработчики не оставили ГГ даже намека, что он по силе хоть сколько-нибудь сопоставим с легендарными "языками". Все его достижение - убедил Алдуина, что тот смертный.

Сомневаюсь. Довакин всего лишь тан. У него ни земель, ни людей. Вряд ли традиция предписывает принимать вызов от каждого голодранца и проходимца. Этак королю придется вместо нормальной работы только тем и заниматься, что сутками крошить разного рода авантюристов, мечтающих о троне. В том числе и засланных наемников от забугорных шишек, мечтающих заполучить марионеточного короля в целой провинции. Так что ГГ сначала надо каким-то образом подвинуть одного из ярлов, заняв его место. Показать местным людям, что он грамотный руководитель, за которым можно идти. Приобрести сторонников среди других ярлов. И уже затем он сможет что-то сделать.

 

Что мы знаем о фактическом следе в военной истории от означенных артефактов? И где все эти могучие вампиры, вервольфы, личи и прочие, почему они прячутся?

 

Наоборот, он почти моментально набрал достаточно веса, чтобы легионеры не смогли сразу ничего поделать с мятежным ярлом. Никакому из других ярлов такая популярность и не снилась.

 

Кто эти свои, которые его прибьют? Ульфрик едиственный претендент, имеющий достаточно поддержки. И его люди готовы помереть за него.  И в этом у него преимущество перед императором, которого заказал один из собственных имперских советников. Что неудивительно, учитывая особенности прихода к власти династии Мидов.

За это дело следует навалять не Ульфрику, а Туллию. Кто и под каким предлогом послал нордов, служащих в легионах в карательный поход по своим же землям? Неудивительно, что независимо от результата самому императору пришлось завиться в Солитьюд, чтобы это все разгребать. Впрочем, для имперцев оно не впервой. Вспомнить редгардов и тамошний постоянный конфликт венценосцев и старейшин. В чем настоящая вина Ульфрика пере имперцами? Он ликвидировал прикупленного имперским золотом скайримского короля и вознамерился расторгнуть конкордат. Имперский интерес - чисто шкурный. Из страха перед талморцами придется отказаться от Скайрима. Отказаться от поступающих оттуда налогов и рекрутов. И ради этого шкурного интереса льется нордская кровь.

 

О чем хнычет в Совнгарде то ничтожество, именуемое Торугом? О стране, о своих упущенных возможностях и сделанных ошибках? Об Элисиф, елки. Об этом и Солитьюде можно услышать, что Элисиф ему была милее Скайрима. Жалкая участь марионеточного короля, вынужденного свои действия согласовывать с хозяином. Так что не урвал власть, а восстановил.

Именно, вполне легитимный. Согласно и нордским, и имперским традициям. Про нордские повторять не буду. А про имперские - вспомнить воцарение Мидов, например.

 

Насколько большего? Не следует также забывать, что пока длится конфликт, ни у одной из сторон нет возможности поддерживать порядок. Солитьюд уже докатился до того, что ящерицы уже корабли грабить начали. Так что лучше один раз выяснят отношения те, кому это положено - настоящие войны. Чем имперцы и талморцы будут дергать тех, кого им выгодно.

С какой стати? Вот конкретный пример. Имперцы ушли из Хаммерфелла. И их марионетки внезапно прозрели. Объединились с бывшими врагами, с кем до этого веками гражданскую войну вели. И наваляли талморцам по первое число. Хотя до этого только проигрывали. Какова мотивация у скайримских сторонников империи? И кому они будут хранить верность после того, как император склеит ласты?

 

А, тот самый сказочный Ульфрик из "Маркатского медведя", с его крутейшим сказочным туумом. Согласно тому тексту  действительно может создаться впечатление, что тот сказочный Ульфрик в за пособничество в Маркарте чуть ли не половину нордов вырезал. Зато улепетывал потом из Солитьюда, испугавшись одного вида легионеров. Но я не об этом, я о том Ульфрике, что в квестах и в игре. Каким образом слабая группировка ричменов умудрилась захватить власть в укрепленном нордском городе и холде? Возможно не без потворства местных нордов среди властьпридержащих и администрации. Вырезав которых, Ульфрик скорее приобрел себе новых приверженцев, нежели ненавистников. И в самом деле, в игре не наблюдаем никаких толп недовольных, жаждущих кровной мести, так же как курганов и памятников невинно убиенным.

Но Коллегия еще стоит. Высокий Хротгар тоже, хотя бывшие "клинки" уже точат зуб и вознамерились обезглавить. И даже король вот выискался, способный изгнать захватчиков и их пособников со своей территории. А какой смысл норду воевать за имперскую сторону? Я имею в виду именно норда, - то что его род не скрестился за эти века с эльфами и прочими о чем-то да говорит. Которому не все равно, когда какие-нибудь данмеры или ричмены растаскивают его родину по кускам.

Ответь на один вопрос: Чеченские боевики бегающие по горам, для тебя борцы за независимость республики от России или же сепаратисты?

[brn521]

Чеченские боевики бегающие по горам, для тебя борцы за независимость республики от России или же сепаратисты?

Чеченские боевики разные. Были просто мелкие бандиты. Были различные организованные группировки. Были группировки, получающие внешнюю военную и финансовую помощь - эти быстро подминали остальных под себя. Есть группировки, которые получают помощь и преференции от нас, ходят под Кадыровым - если исключить сталинские, и уж тем более турецкие методики, единственный доступный для России вариант контроля территории. И идейных там по факту очень мало. В скайримской ситуации могут отыгрывать роль разве что изгоев, история примерно похожа. Что касается "гражданской" войны, то это нечто вроде войны Евросоюза против евросоюзовских же шведов в связи с тем, что евросоюзовские бюрократы жестко наехали на шведского короля, но получили отпор. Не совсем то, но я сходу не припомню примеров похожих добровольных объединений в истории. Скайрим - полноценная страна Тамриэля, сопоставимая по характеристикам с остальными. Более того, это исторически базовая основа человеческой цивилизации в Тамриэле, что бы там ни говорили про его экономику, население и остатки культуры. В составе империи находится добровольно, никто его не завоевывал. Это не Морровинд какой-нибудь. Имперцы же с чего-то решили, что могут действовать там как в обычной колонии, за что и огребают.

[Герцог Альба]

Чеченские боевики разные. Были просто мелкие бандиты. Были различные организованные группировки. Были группировки, получающие внешнюю военную и финансовую помощь - эти быстро подминали остальных под себя. Есть группировки, которые получают помощь и преференции от нас, ходят под Кадыровым - если исключить сталинские, и уж тем более турецкие методики, единственный доступный для России вариант контроля территории. И идейных там по факту очень мало. В скайримской ситуации могут отыгрывать роль разве что изгоев, история примерно похожа. Что касается "гражданской" войны, то это нечто вроде войны Евросоюза против евросоюзовских же шведов в связи с тем, что евросоюзовские бюрократы жестко наехали на шведского короля, но получили отпор. Не совсем то, но я сходу не припомню примеров похожих добровольных объединений в истории. Скайрим - полноценная страна Тамриэля, сопоставимая по характеристикам с остальными. Более того, это исторически базовая основа человеческой цивилизации в Тамриэле, что бы там ни говорили про его экономику, население и остатки культуры. В составе империи находится добровольно, никто его не завоевывал. Это не Морровинд какой-нибудь. Имперцы же с чего-то решили, что могут действовать там как в обычной колонии, за что и огребают.

Столько текста, но на вопрос так и не ответил. Не нужно писать простыни. Ответь: да или нет? 

[brn521]

Столько текста, но на вопрос так и не ответил. Не нужно писать простыни. Ответь: да или нет? 

Хорошо, предположим, я понял этот сомнительный вопрос. Для меня Дудаев сепаратист. Ну а себя он вполне мог называть борцом за независимость.

[Angband]

Хорошо что я Ульфрика расстрелял в Скае, то, что он уже нарушил воинскую присягу уже причина

[Герцог Альба]

Хорошо, предположим, я понял этот сомнительный вопрос. Для меня Дудаев сепаратист. Ну а себя он вполне мог называть борцом за независимость.

С точки зрения России, Дудаев был сепаратистом, так и Ульфрик - сепаратист с точки зрения Империи. Или же Дудаев - редиска, а Ульфрик - герой?

[brn521]

С точки зрения России, Дудаев был сепаратистом, так и Ульфрик - сепаратист с точки зрения Империи. Или же Дудаев - редиска, а Ульфрик - герой?

Ну и зачем тогда было жаловаться на чрезмерно объемный ответ, а потом переспрашивать? Дудаев по уровню примерно на уровне изгоев в игре. Мало что мелкие, так еще и сволочи, мало у кого вызывающие сочувствие. Тогда как за Ульфриком большая часть боеспособного Скайрима. Одно дело чеченский конфликт. Другое - война с Сибирью. В первом случае сепаратизм, в другом - полная несостоятельность государства. Тут дело в масштабе. Норды - это не ричмены. То, что в Скайриме назрело недовольство в таком объеме - серьезный просчет имперского руководства. В сочетании с прочими факторами можно считать, что император и его люди оказались не способны управлять империей и уверенно вели ее к гибели. Тогда как за Ульфриком серьезных просчетов не наблюдается.

 

Хорошо что я Ульфрика расстрелял в Скае, то, что он уже нарушил воинскую присягу уже причина

С тем, что Ульфрика надо было валить сразу, согласен. Но не герою-имперцу, а еще до него. При этом важно было максимально откреститься от этого дела, типа соболезнуем братьям бури в связи с потерей их незаурядного лидера. Что поделаешь, медведь загрыз, или там спригганы какие-нибудь, несчастный случай в общем. Туллий же пошел по пути дальнейшего повышения напряженности в отношениях с нордами. Попытался терроризировать их, устроив публичную казнь. В результате, объявись следующий претендент на корону, подобный Ульфрику, у него оказалось бы еще больше сторонников.  Кстати, оцените лицемерие имперцев. Якобы ужасный преступник, убийца невинных ричменов и нордов, рвущий людей на куски своим туумом и сметающий неприятелей со стен целыми толпами. И вот такого персонажа спокойно везут через населенные пункты, всего лишь завязав ему рот. Выходит, что имперцы сами не верят в собственные сказки.

А насчет присяги в чем нарушение? Ушел из легиона - присяга закончилась. Или вот у редгарской партии старейшин, считалось престижным служить в легионе. Но это не помешало им стать во главе редгардского сопротивления вторжению талморцев плечом к плечу с венценосцами, нарушив таким образом волю императора. И что, они предатели? Ульфрик в каком легионе состоял, когда в Маркарте изгоев гнобил? И почему о подобном факте не упоминается в "Маркартском Медведе", где имперские пропагандисты собрали против Ульфрика все, что только смогли?  И когда Ульфрик стал ярлом, присяга что, автоматически означает, что свои права и обязанности он окончательно и бесповоротно передал императору заранее, по молодости  вступил в легион, несмотря , что потом ушел оттуда?

Вот Рикке например действительно оказалась не в то время и не в том месте, знатно ее подставили. Она явно не хочет воевать против своих, но она на службе и она под присягой, в отличие от Ульфрика. И если ей прикажут вырезать собственную семью, то ей достанется на выбор либо бесчестие, либо предательство.

Или возьмем того же Балгруфа. С конкордатом формально согласился, мешочек с деньгами за это получил. Все, выступать против кокордата или юстициаров - это предать своего работодателя, который заплатил ему деньги.

Ну или Ульфрик, который предал юстициаров. Те думали, что тот работает на них, обеспечивает затяжной конфликт. А Ульфрик вместо этого захватывает весь Скайрим, выгоняет юстициаров и разрывает Конкордат. Уж не поэтому ли его называют предателем ?

[Синдбад-Мореход]

Другое - война с Сибирью. В первом случае сепаратизм, в другом - полная несостоятельность государства.

[warlok]

Тогда как за Ульфриком большая часть боеспособного Скайрима.

Каким интересно образом, если большая часть провинции под контролем Империи? У Ульфрика мало того что на 1 крупный город меньше так еще и среди малых городов такое позорище как Винтерхолд при этом население у него очевидно не одни солдаты составляют.

[Scarab-Phoenix]

Каким интересно образом, если большая часть провинции под контролем Империи? У Ульфрика мало того что на 1 крупный город меньше так еще и среди малых городов такое позорище как Винтерхолд при этом население у него очевидно не одни солдаты составляют.

А вы не заметили, что у автора цитаты свой собственный Тамриэль, в голове?

[Stark Monro]

В сочетании с прочими факторами можно считать, что император и его люди оказались не способны управлять империей и уверенно вели ее к гибели. Тогда как за Ульфриком серьезных просчетов не наблюдается.

Ага, Мерунес Дагон и кризис Обливиона такой себе прочий фактор))

[brn521]

Каким интересно образом, если большая часть провинции под контролем Империи?

У Ульфрика боевая сила - та часть нордов, которая встала на его сторону. На стороне империи - имперские легионеры с примесью нордов. В итоге наблюдаем паритет сил. Возня Довакина оказывается способна склонить чашу весов как на ту, так и на другую сторону, ключевой момент - кому отдать корону. Как следствие, можно сделать вывод, что большая часть боеспособного Скайрима на стороне Ульфрика, поскольку Братьям бури одновременно противостоят легионеры,  юстициары, и та часть Скайрима, которая недовольна Ульфриком. Простая арифметика.

 

У Ульфрика мало того что на 1 крупный город меньше

Это не мешает недовольным нордам собираться под знамена Ульфрика со всей территории Скайрима. После чего требуется совсем немного, чтобы города поменяли хозяев.

 

Ага, Мерунес Дагон и кризис Обливиона такой себе прочий фактор))

Той империи, которую мы наблюдали в "Обливионе", больше нет. Речь о новой империи Мидов и конкретном императоре, которого можно при желании наблюдать в игре. А также о войне, которую он устроил в Скайриме.

 

А вы не заметили, что у автора цитаты свой собственный Тамриэль, в голове?

Тамриэль от разработчиков, поданный нам в пятой части. Ролеплей пятой части подразумевает определенное участие героя в одной из равноправных сюжетных веток игры. Насколько помню, ты это отрицал, называя проимперскую ветку основной. Конкретные аргументы с того времени появились?

[Stark Monro]

Той империи, которую мы наблюдали в "Обливионе", больше нет. Речь о новой империи Мидов и конкретном императоре, которого можно при желании наблюдать в игре. А также о войне, которую он устроил в Скайриме.

Но ты ведь понимаешь что Талмор напал пользуясь моментом, так как из-за кризиса Обливиона империя была ослабшей? Если бы императора и его семью не убили а по Сиродиилу не пробежалась орда скампов и прочей нежити то вероятность нападения Талмора была бы минимальной.( если бы вообще была) Если мы говорим о мире свитков а не о очередной части игры то не можно просто так взять и отмахнуться от этих событий.)

[Просто Мария]

ульфик любит на всех кричать... он плохой, ему несдобровать... 

[Hangman]

В итоге наблюдаем паритет сил. Возня Довакина оказывается способна склонить чашу весов как на ту, так и на другую сторону, ключевой момент - кому отдать корону.

И что толку? Там 2.5 исхода, если считать "ничью". Беседка не будет делать две разных игры, а значит неизбежно обнуление итогов. То есть при любом раскладе вспучивание Дуривестника и его Братков Дури обречено кончиться пшиком, например по причине захвата Талмором ослабленного из-за гражданской войны Скайрима и посадкой на тамошний трон своего человека, может быть того же самого Ульфрика.

[brn521]

Но ты ведь понимаешь что Талмор напал пользуясь моментом, так как из-за кризиса Обливиона империя была ослабшей?

Саммерсету тоже досталось. Сначала кризис Обливиона, потом гражданская война, потом война за Валенвуд. Но речь вообще о чем? Это оправдывает военные действия, которые император развязал против большей части Скайрима? Легионеры грабят, убивают, захватывают и пытают людей. Сотрудничают с юстициарами и помогают им. При том ,что боевики последних не скрывают истинных талморских намерений. И это все на нордской земле. И вот скайримскому игроку-норду предлагается выбрать сторону. При этом его по сюжету тыкают носом в талморское досье, из которого следует, что не помогать никому, значит помочь юстициарам.

Если бы императора и его семью не убили а по Сиродиилу не пробежалась орда скампов и прочей нежити

Нет, орда скампов пробежалась по тем провинциям, которые Сиродил отказался защищать, выведя свои легионы в центр. Т.е. если существует угроза императору и Сиродилу, все гарантии имперцев ничего не стоят. На момент пятой части наблюдаем ту же картину. Император и Сиродил безуспешно борются за свое существование против внутренних и внешних врагов. Но герою все еще пытаются навешать лапши на уши про могучую и справедливую империю, способную кого-то там защитить. При этом изучение игровых материалов подтверждает обратное.

 

Если мы говорим о мире свитков а не о очередной части игры то не можно просто так взять и отмахнуться от этих событий.

Разумеется, предыдущие части, книги Киза и даже TESO тоже имеют вес. Куда интереснее персонаж, созданный с учетом как можно большего количества материала из серии. Этим мне и не нравится позиция ульфриконенавистников. У них слишком плохое знание той же пятой части, из-за чего их аргументация оказывается слабой, а персонаж, созданный с учетом подобных построений, - ущербным. Я в игре большей частью фактически отыгрываю самого себя, поэтому двойные стандарты, лозунги и софистика, основанная на вырывании информации из контекста, для меня  недостаточны.

И что толку?

Толк в том, что я обосновал свою мысль. На стороне Ульфрика большая часть нордов Скайрима. При том, что некоторые оппоненты по какой-то неведомой причине сводят конфликт чуть ли не до уровня восстания Изгоев.

 

То есть при любом раскладе вспучивание Дуривестника и его Братков Дури обречено кончиться пшиком

Точно также как и вспучивание недоимператора и его палачей. Но это не отменяет ролеплей. Например, в третьей части мы можем пройти линейку гильдии войнов целиком. Либо примкнуть к гильдии воров. А тут еще большие масштабы, при этом непосредственно касающиеся целой игровой расы. Так что предполагаемый исход - не оправдание. Этак можно оправдать какого-нибудь ассасина фразой "все мы смертны, жертва все равно в итоге умерла бы от старости". И вот у нас есть выбор, под кем наш герой оставит страну. Под имперцами и юстициарами, или под Ульфриком. Мне лично больше нравятся имперцы и юстициары, с них лут богаче, и ситуации интересные проскакивают. Опять же аттракцион из серии: догони и убей "пленника", повесившего на тебя штраф в тысячу монет за убийство его конвоиров. Но это если играть каким-нибудь данмером, аргонианином или орком.

например по причине захвата Талмором ослабленного из-за гражданской войны Скайрима

 Если только юстициары - не последний резерв талморцев. Редгарды тоже были ослаблены и гражданской войной, и вторжением. Но благодаря уходу имперцев преодолели раскол и набрали достаточную силу.

 

и посадкой на тамошний трон своего человека, может быть того же самого Ульфрика

Ульфрик - не их человек. Чтобы это понимать, достаточно знать сюжет и прочитать талморское досье. Люди, с которыми талморцы пытаются наладить контакт, присутствуют на приеме в посольстве. Можем послушать и поговорить. Но вообще, на роль марионетки неплохо подойдет та же Элисиф. Сидит под имперцами, или под Ульфриком, и не рыпается. Будет также сидеть и под юстициарами. Удобный и легитимный правитель. Мавен опять же явно расширит свои возможности и полномочия. А Ульфрик - это всего лишь талморская пешка, которая решила самостоятельно выдвинуться в ферзи, нарушив планы юстициаров. Вся его сила - в его соратниках, ради приобретения которых Ульфрик готов был положить собственную жизнь. И для которых талморцы - кровные враги.

[Hangman]

Так что предполагаемый исход - не оправдание. Этак можно оправдать какого-нибудь ассасина фразой "все мы смертны, жертва все равно в итоге умерла бы от старости".

Не в этом суть проблемы. Суть в том, что нордоманы/Ульфрикофилы постоянно педалируют тему того, как Скайрим и норды зацветут и запахнут после победы Ульфрика. Из чего у них проистекает не верный выбор меньшего зла и малой крови, а ещё это сбивает оценку действий всей этой гоп-компании, поскольку польза/вред от их действий меняется в зависимости от краткосрочной/долгосрочной перспективы.

[Stark Monro]

Это оправдывает военные действия, которые император развязал против большей части Скайрима?

ББ начали военные действия. Не империя.

 

Легионеры грабят, убивают, захватывают и пытают людей.

Началась война, легиону нужно было цветочки выращивать пока ББ города захватывают?

Твой любимый Ульфрик убил законного короля Скайрима( Да, какой-то бомж на плахе говорит, что все было по древним традициям но почему-то кроме этого бомжа, Ульфрика и кое кого из дворца мало кто может внятно сказать что там было.)

З.Ы. И убил он его туумом, а бросить ему вызов и проткнуть его мечом или топором по башке вера не позволяла?

 

Сотрудничают с юстициарами и помогают им. При том ,что боевики последних не скрывают истинных талморских намерений.

Ты знаешь из-за чего хурма в Скайриме?(это риторический вопрос)

Из-за Конкордата Белого Золота. А этот самый Конкордат империя подписала почему?

Правильно, потому что эльфы ей по попке надавали.(очень сильно надавали)

И твои любимые ББ вместо того, чтоб в смутное время попытаться помочь империи всадили ей нож в спину ( И ты, Брут!)

Да без Империи не то что Талоса запретят, весь Скайрим в еретиков запишут))( Можешь почитать, что с королем Скайрима Боргасом сделали))