[Maraas]

Я что-то вообще особого "угнетения" магов при устоявшейся системе не вижу.

С жиру бесятся, не иначе. Ага. Казалось бы, сиди себе взаперти, слушайся храмовника-папу и жрицу-маму (слушайся, сссука!) и радуйся, что жить оставили. Не, швабоду им какую-то подавай! Небось джинсы еще хотят и колбасу, ууу, скоты.

[Perfect Stranger]

Маги фактически находятся на рабском положении у Церкви и не обладают никакими правами и свободами, которыми должен обладать любой свободный гражданин. Более того, они не обладают даже теми правами, которые есть у самых распоследних крестьян (право на свободу передвижения, право на семью, работу, имущество и т.д.).

Думаю, спорить тут не о чем.

[Белоснежный Котик]

С жиру бесятся, не иначе. Ага. Казалось бы, сиди себе взаперти, слушайся храмовника-папу и жрицу-маму (слушайся, сссука!) и радуйся, что жить оставили. Не, швабоду им какую-то подавай! Небось джинсы еще хотят и колбасу, ууу, скоты.

Это все тлетворное влияние запада кровавой наты буржуазных элементов загнивающей тени... В круге надо чаще проводить партсобрания и политзанятия разъяснительную работу ради светлого лириумного будущего.

Сообщение отредактировал Белоснежный Котик: 10 апреля 2014 - 16:51

[Чума]

Мда, только маг - это не обычный крестьянин. Скорее потенциальная бомба. Да, маг - тоже человек и относится к нему стоит как к человеку. Круг - и есть проявление этого отношения (могли бы и в младенчестве вырезать или на кострах жечь поголовно, никаких проблем с этим в "Средневековье" могло бы и не возникнуть). В первую очередь, маг должен осознавать и принимать свою уникальность, свой дар и свою опасность, в чём ему помогает Круг и Церковь. Данная система жестока, это не нравится свободолюбивым эгоистичным засранцам вроде Андерса, но это необходимо в силу обстоятельств, в силу угрозы, которой подвергают маги других людей и... это уже проблема самих засранцев. Либо так - либо полное уничтожение. Единственный видимый мне изъян - принудительное Усмирение. Стоило бы давать выбор между этой участью и смертью.
Рабское положение - это вообще чушь. Если храмовники работают так, как должно, не злоупотребляя своим положением, то и ни о каких притеснениях речи не идёт. Тирания храмовников над магами - это проблема в зажравшемся ордене храмовников и попустительствующей Церкви, никак не Тедаса в общем.

[Perfect Stranger]

это не нравится свободолюбивым эгоистичным засранцам вроде Андерса

 

Раз свободолюбивый - то сразу засранец? ОК, тогда и меня можете в засранки записать.

[Чума]

А вы не маг. И мы не в Тедасе. Так что обойдётесь.

[Maraas]

Данная система жестока, это не нравится свободолюбивым эгоистичным засранцам вроде Андерса, но это необходимо в силу обстоятельств, в силу угрозы, которой подвергают маги других людей

Это правда. Но правда и то, что неволя, какой бы оправданной с точки зрения других людей ни была, легче и приятнее от того не становится. Кто-то смиряется (пример из зеркально устроенного тевинтерского общества—Орана), кто-то нет.

 

О, и кстати, магов не из чистого гуманизма не истребляют, они полезны как на войне, так и в мирное время. Вроде  ядерной энергии, в общем, только они еще и люди вдобавок.

 

 

Тирания храмовников над магами - это проблема в зажравшемся ордене храмовников и попустительствующей Церкви, никак не Тедаса в общем.

И тирания магов в Тевинтере—проблема зажравшихся магов Тевинтера, а никак не того, что власть развращает? Конечно же, нет. Когда один человек практически полностью властен над другим, злоупотребления неизбежны.

[Чума]

Кто-то смиряется, кто-то нет.

Бороться - это их право, и их можно понять. Но относиться к этому со снисхождением глупо с глобальной точки зрения.
Скажем так, НЕ ТОЛЬКО из гуманизма.
Под зажратостью я имел в виду в том числе и это. Нет, не тотально пагубное влияние власти - слабость воли, равнодушное отношение к своему долгу и десятки других характеристик и эмоций, которые позволяют им дать себя развратить.
И да, злоупотребления неизбежны, но это должно быть правилом, а не исключением. И это не так уж сложно сделать. Храмовники - это не шайка грязного рванья, сбившегося в банду, хаотичная в своей структуре и с отсутствующей идеей, это долбаный религиозный орден, что подразумевает их каноничность и преданность идеологии. Я повторюсь: да, даже при этом злоупотребления будут неизбежны в какой-то мере.

Сообщение отредактировал Чума: 10 апреля 2014 - 17:24

[Perfect Stranger]

Но относиться к этому со снисхождением глупо с глобальной точки зрения.

 

Есть два мнения - мое и неправильное. (с) Самый действенный метод демагога - объявить всех несогласных глупцами.

Спорить с вами у меня больше нет желания.

[Чума]

Ни в коем случае не имел в виду ничего подобного. Пока что, во всяком случае. Да и потом, всё сказанное - это исключительно моё личное мнение, не претендующее на исключительную верность. Мне кажется, что лишать магов контроля, руководствуясь личными симпатиями к бедным и несчастным, несвободным магам ооочень недальновидно. Пусть не в личных симпатиях дело, я утрирую, в конце концов. пусть дело в гуманизме и свободолюбии. В конечном итоге это в любом случае может закончится гекатомбами трупов.

[Мистер Лис]

"Темные века" обычно как раз подразумевают засилье Церкви, инквизиции и прочих институтов, подавляющих развитие прогрессивной мысли. Ослабление религиозных институтов всегда ведет к прогрессу, усиление - к регрессу. За примерами далеко ходить не надо.

А напомнить тебе что произошло в конце "раскола"? Церковь потеряла свои позиции в обществе и потеряла контроль. Ее власть ослабла. разве я где то говорил о укреплении церкви и ее власти? Нет. Я изначально говорил о изменении системы кругов. 

 

Антон, ты уже утомил изменением сознания. Сознание изменяют грибы, Антон, и прочие вещества. А то, о чем говоришь ты—убеждать добрым словом—пыталась всю дорогу делать Церковь, причем помогая себе пистолетом силой, и все равно не помогло.

 

А просто добрые слова в том же Тевинтере в лучшем случае пропускают мимо ушей, и замечу, что муа-хаха слабоумно-апокалиптических ужасов, что ты живописал, там не происходит, империя вполне дееспособное государство с одной милой деталью—правят только маги. Все как ты хотел: они свободны, свободно практикуют любую магию, начиная с магии крови, и "играют большую роль в политике". Не нравится? А по-другому не будет.

 

И да, свои ирвинги там тоже имеются безо всякого изменения сознания, so what? Они не могут соперничать с менее принципиальными из-за чистоплюйства и сидят в канаве, расширяя сознание. И по-другому быть не может, история дефолта тут иррелевантна—магии нет.

При чем тут Тэвинтер? Я говорил о изменении сознания людей в целом. Об отходе от религиозного общества. Мир таков только потому что он слишком религиозен. Мир таков потому что церковь вешает лапшу о том что маги проклятые создателям существа и что они опасны. Изменить отношение людей к магии и тогда отношение к магам изменится. Тэвинтер тут не при чем. В Тэвинтере ты вообще если не маг, то пыль под ногами. Я же говорю об обществе более толерантном к магам в котором законы одни на всех вне зависимости от того маг ты, или нет. 

Мда, только маг - это не обычный крестьянин. Скорее потенциальная бомба. Да, маг - тоже человек и относится к нему стоит как к человеку. Круг - и есть проявление этого отношения (могли бы и в младенчестве вырезать или на кострах жечь поголовно, никаких проблем с этим в "Средневековье" могло бы и не возникнуть). В первую очередь, маг должен осознавать и принимать свою уникальность, свой дар и свою опасность, в чём ему помогает Круг и Церковь. Данная система жестока, это не нравится свободолюбивым эгоистичным засранцам вроде Андерса, но это необходимо в силу обстоятельств, в силу угрозы, которой подвергают маги других людей и... это уже проблема самих засранцев. Либо так - либо полное уничтожение. Единственный видимый мне изъян - принудительное Усмирение. Стоило бы давать выбор между этой участью и смертью.
Рабское положение - это вообще чушь. Если храмовники работают так, как должно, не злоупотребляя своим положением, то и ни о каких притеснениях речи не идёт. Тирания храмовников над магами - это проблема в зажравшемся ордене храмовников и попустительствующей Церкви, никак не Тедаса в общем.

Круг в нынешнем виде это карцер а храмовники его надзиратели. Нужно убрать храмовников и сделать круг посвободнее. дать магам право создавать семьи, дать права на справедливый суд, убрать истязание и усмирение. Большинство магов борются именно за это. 

Ни в коем случае не имел в виду ничего подобного. Пока что, во всяком случае. Да и потом, всё сказанное - это исключительно моё личное мнение, не претендующее на исключительную верность. Мне кажется, что лишать магов контроля, руководствуясь личными симпатиями к бедным и несчастным, несвободным магам ооочень недальновидно. Пусть не в личных симпатиях дело, я утрирую, в конце концов. пусть дело в гуманизме и свободолюбии. В конечном итоге это в любом случае может закончится гекатомбами трупов.

Нужно понимать что заперев магов ты нечего хорошего не получишь. Они все ровно восстанут рано или поздно. И это не к чему хорошему не приведет. Угнетение магов немагами это плохо. Угнетение немагов магами это тоже плохо. И оба этих сценария ничего хорошего не принесут. так что единственный вариант это компромисс. 

[Чума]

Круг в нынешнем виде это карцер а храмовники его надзиратели. Нужно убрать храмовников и сделать круг посвободнее. дать магам право создавать семьи, дать права на справедливый суд, убрать истязание и усмирение. Большинство магов борются именно за это.

В этом вопросе согласен с твоими оппонентами. Убери храмовников - и ты получишь ещё один Тевинтер. Маги будут хотеть всё больше и больше свободы, затем не просто свободы, а власти. И никакой пропагандой этого не остановить. Но уже не будет наружной силы для их остановки. Сделать Круг свободнее - возможно, семьи, справедливый суд - возможно. Усмирение, в теории, должно проводиться над опасными магами - бунтарями или магами крови. Спорное действо с моральной стороны, зато очень практичное - отступник продолжает служить обществу. Но я уже писал выше, что как обязательная мера, Усмирение и в моих глазах выглядит не очень. Про Истязания и говорить нечего. Это "экзамен" мага, проверка его способностей и силы воли, "проверка на вшивость" также, с какого бы чёрта его убирать?
 

 

Нужно понимать что заперев магов ты нечего хорошего не получишь. Они все ровно восстанут рано или поздно.

Лучше подавлять восстания магов-отступников, чем отпускать их всех на четыре стороны. Меньшее зло. Но кто восставать будет? Маги крови, которым мешает Церковь, молодые маги, мечтающие жить свободной жизнью да Андерс, сплавленный с духом-фанатиком. Не только эти типы магов, конечно, но... Примечательно, что наиболее мудрые, наиболее рациональные и сильные духом маги, что нам встречались, не считают, что Круги нужно разрушить. Ирвинг, Винн, Орсино. Орсино до последнего искал этот самый компромисс, о котором мы и говорим, до тех самых пор, пока по странному желанию сценаристов не психанул и не угробил себя магией крови.

[Perfect Stranger]

Но кто восставать будет? Маги крови, которым мешает Церковь, молодые маги, мечтающие жить свободной жизнью да Андерс, сплавленный с духом-фанатиком. Не только эти типы магов, конечно, но... Примечательно, что наиболее мудрые, наиболее рациональные и сильные духом маги, что нам встречались, не считают, что Круги нужно разрушить. Ирвинг, Винн, Орсино. Орсино до последнего искал этот самый компромисс, о котором мы и говорим, до тех самых пор, пока по странному желанию сценаристов не психанул и не угробил себя магией крови.

 

"Раскол" читаем и видим, что это не так. С церковью остались в конце концов только часть лоялистов. Все остальные перешли на сторону резолюционистов. Даже Винн Ибо Андерс был прав, и компромисса действительно нет. Либо война, либо бесконечное рабство, все больше ухудшающее положение магов.

СМЕРТЬ АНТИВАНСКИМ ВОРОНАМ!!!!!

 

А вороны то чем не угодили? Обычный орден наемных убийц. С религией никак не связанный. Да пусть живут, ими там Зевран заправляет, а он эльф практичный

Сообщение отредактировал Шен Мак-Тир: 10 апреля 2014 - 19:43

[Мистер Лис]

В этом вопросе согласен с твоими оппонентами. Убери храмовников - и ты получишь ещё один Тевинтер. Маги будут хотеть всё больше и больше свободы, затем не просто свободы, а власти. И никакой пропагандой этого не остановить. Но уже не будет наружной силы для их остановки. Сделать Круг свободнее - возможно, семьи, справедливый суд - возможно. Усмирение, в теории, должно проводиться над опасными магами - бунтарями или магами крови. Спорное действо с моральной стороны, зато очень практичное - отступник продолжает служить обществу. Но я уже писал выше, что как обязательная мера, Усмирение и в моих глазах выглядит не очень. Про Истязания и говорить нечего. Это "экзамен" мага, проверка его способностей и силы воли, "проверка на вшивость" также, с какого бы чёрта его убирать?

Я с тобой несогласен как впрочем и с ними. Пропаганда церкви о том что магия это зло и о том что маги прокляты создателям вот уже на протяжении веков помогает церкви загонять магов в загоны и решать их свободы. Почему другая пропаганда о том что магия это дар, не должна сработать? Почему маги должны желать власти если им с детства будут говорить что жажда власти это порок ведущий к смерти и саморазрушению? Почему объяснение о том что сила которой маги обладают должна идти во благо общество не должна сработать? Почему пропаганда добродетелей не должна сработать? Пропаганда которую церковь вела в отношении магов ведь сработала. Родители добровольно отдавали своих детей в круга как только те проявляли дар. Пропаганда церкви работала, почему же другая не будет работать?

 

Большинство магов хотели как раз таки больше прав и меньший надзор храмовников. Многие из магов не хотели кровопролития пока не произошло то что произошло и кровопролитие это не их вина. церковь уже пошла на попятную и дала им то чего они хотели, но орден храмовников был с этим несогласен. более того, если слово церкви это слово Создателя, то Ламберт и все храмовники отреклись не только от церкви, но еще и от создателя. В кровопролитии которое началось виновны не маги, а храмовники. А именно, Ламберт. Церковь можно приплести сюда только косвенно. 

 

Лучше подавлять восстания магов-отступников, чем отпускать их всех на четыре стороны. Меньшее зло. Но кто восставать будет? Маги крови, которым мешает Церковь, молодые маги, мечтающие жить свободной жизнью да Андерс, сплавленный с духом-фанатиком. Не только эти типы магов, конечно, но... Примечательно, что наиболее мудрые, наиболее рациональные и сильные духом маги, что нам встречались, не считают, что Круги нужно разрушить. Ирвинг, Винн, Орсино. Орсино до последнего искал этот самый компромисс, о котором мы и говорим, до тех самых пор, пока по странному желанию сценаристов не психанул и не угробил себя магией крови.

При чем здесь "отпускать на четыре стороны"? Сейчас при действующем законе храмовников все маги являются отступниками и они обратятся к МК что бы иметь возможность защищаться от них. 

Единственный вариант это реорганизовать систему кругов превратив их в школы, а не в карцеры под надзором храмовников. Место где у магов будут права. место где магия будет свободна. И при этом вести пропаганду о том что магия не проклятье, а дар который должен служить во благо мира и поставить над кругом не храмовников, а орден инквизиции который бы и судил магов за преступление. Но делал это по средством системы судов. А не так как это происходит сейчас. будь у магов больше прав и будь круг другим местом где маг не был объектом издевательств и насилия не у кого из магов не было бы причин бежать из круга и обращаться к МК. 

[Perfect Stranger]

Единственный вариант это реорганизовать систему кругов превратив их в школы, а не в карцеры под надзором храмовников.

 

Так и было в самом начале, пока Белая Церковь не начала медленно но верно превращать Круги в тюрьмы. И вина в этом лежит не на храмовниках, а именно на Церкви и ее пропаганде. Так что не надо обелять Орлей в этом деле, тут все виновны.

[Maraas]

Бороться - это их право, и их можно понять.

Тогда вопрос считай исчерпан, я и хотел подчеркнуть, что правда (а точнее, интересы) тут у каждого своя. Можно укорять магов, что вот же редиски о других не думают, да только маги с тем же успехом могут развернуть аргументацию в обратную сторону, что о них никто не думает.

 

Немаги вправе защищаться от предполагаемой угрозы магов, как сочтут нужным. Но и маги точно так же вправе отстаивать свое право на свободу.

 

При чем тут Тэвинтер? Я говорил о изменении сознания людей в целом.

Притом что яркий пример—сознание изменяется лишь под воздействием веществ, а не проповедей (особенно не подкрепленных штыками правоверных, неважно, борются те за религию или против нее). И религия тут ни при чем, разговор о власти и кто ее берет. Независимо от религиозности общества берет ее сильный (читай, сильная группа). Might makes right and all that.

 

 

как обязательная мера, Усмирение и в моих глазах выглядит не очень. Про Истязания и говорить нечего. Это "экзамен" мага, проверка его способностей и силы воли, "проверка на вшивость" также, с какого бы чёрта его убирать?

Только экзамен очень специфический. Типа, не умеющего плавать сталкивают в воду и смотрят, выплывет ли. Ах да, еще в воду предварительно выпускают акул. И если через нек-е время испытуемый не пойдет по воде аки посуху, пинками убивая акул, то ему делают лоботомию. С какого бы черта убирать такое замечательное испытание?

 

Примечательно, что наиболее мудрые, наиболее рациональные и сильные духом маги, что нам встречались, не считают, что Круги нужно разрушить.

Примечательно, что эти маги всю жизнь провели в подобных условиях, раз, и два—их чин позволяет им немало вольностей. При этом тот же Орсино все равно практикует запретные искусства и снабжает информацией своего дружка, чокнутого маньяка-некрофила Квентина (так что ничуть не удивителен его срыв в ситуации предельного нервного напряжения, особенно учитывая то, что мага с той стороны постоянно соблазняют, и чем сильнее маг, тем сильней соблазн). Сила привычки и возраст, отсюда (показное) смирение, а так-то они много чего хотят, чего нельзя и никогда не будет можно в Круге.

[Кайра]

А как вы хотите, тут или пан или пропал. Маг постоянная приманка для демонов, за ними нужен контроль.

[Perfect Stranger]

Примечательно, что эти маги всю жизнь провели в подобных условиях, раз, и два—их чин позволяет им немало вольностей.

 

И три - в конце концов все они все равно выбирают свободу, когда понимают, во ЧТО превратились храмовники и церковные Круги. Так-то.

[Мистер Лис]

Так и было в самом начале, пока Белая Церковь не начала медленно но верно превращать Круги в тюрьмы. И вина в этом лежит не на храмовниках, а именно на Церкви и ее пропаганде. Так что не надо обелять Орлей в этом деле, тут все виновны.

Нет. Все было не так. Сначала круга были предложением магов. они сами пошли туда и сами приняли это решение и сами захотели что бы за ними наблюдала инквизиция. Единственное что сделал церковь, это заключила с инквизицией договор по которому инквизиция была переформирована в храмовников и церковь посадили их на лириум превратив в нариков. Затем по прошествии лет храмовники начали упиваться своей властью над магами и стали считать что все что они делают они делают по воле Создателя и стали угнетать магов. Церковь в ответ на это создала орден искателей истины которые должны были выискивать храмовников которые превышают свои полномочия и судить их. Но Искателей так же само сгубило тоже самое что и храмовников. а именно власть и то что они выше закона. Что храмовники, что искатели. Оба этих ордена поставили себя выше закона что и стало первостепенной причиной того что произошло. В этом нет вены церкви. В этом нет вины магов. В этом нет вины ордена храмовников и искателей. Вина целиком и полностью лежит именно на людях которые являются членами орденов храмовников и искателей. Вина лежит на церковниках которые это допустили. Но вина не лежит на всей церкви как религиозном общественном институте. Вина не лежит на ордене храмовников, а лишь на отдельных людях. Вина не лежит на Искателях в целом, а лишь на отдельных членах этого ордена. А именно вина лежит на верхушке этого ордена которая все это допустила. Вина не лежит на рыцарях ордена храмовников таких как Траск которые каждый день честно исполняли свой долг. Вина не лежит на Кассандра которая честно выполняла свой долг. Вина лежит целиком и полностью на таких как Мередит и Ламберт. Даже ВЖ дала магам свободу и это после того как МК устроил на нее покушение. Но увы она не усмотрела за Ламбертом который одним движением своей паскудной руки отрек себя и кучу членов ордена храмовников и искателей от Создателя и начал войну. Сам его поступок говорит о том что он и ему подобные возомнили о том что все что они делают, они делают по воле Создателя и плевать что скажет церковь. Не надо всех собак спускать на Церковь, храмовников и искателей. Виновны не организации в целом, а люди. Как всегда виновны люди. Но и на магах тоже есть часть ответственности. Храмовники их притесняли, а они защищались чем только давали еще больший повод храмовником превращать круга магов в карцера и места в которых царит беспредел и насилие. Проще говоря, тут нет виноватых и правых. 

[Darkenral]

МОЖЕТ ХВАТИТ СПОРИТЬ УЖЕ!!!!!!Я ЭТО СПОР НАЧАЛ-Я ЕГО И ЗАКАНЧИВАЮ!!!!!!!!!!!!

УСПАТАКОЙТЕСЬ!!!!!!!!!!!!!