[Дигер]

Добр(ое/ый/ой) (день/вечер/утро/ночи) уважаемые знатоки лора и не очень. Недавно я думал на тему даэдра и аэдра, две самых неоднозначных фракции (если их вообще можно назвать фракциями) в мире свитков. И мне стало интересно что о них думают другие? Оставляйте ваше мнение в комментариях, кому интересно могу высказать своё.

[Синдбад-Мореход]

В смысле "другая история"? Бог, в конце цикла становящийся своей противоположностью, - это "совершенно другая история"? В любом случае, я уже ответил, почему противопоставляют.

В прямом смысле. Это другая история. Почему же в Нирне все должно происходить по этой схеме?

 

В оригинале там Creator, к тому же, это мифологический архетип, а не имя. А Всесоздатель скаалов - это All-Maker.

Какая разница, кроме "all"?

 

Так здорово надёргать цитат, которые могут не иметь отношения к конкретному случаю...

Они конкретно показывают о значении Лорхана-Падомая в человеческих культурах (кроме нигерской)

 

а не хвататься за похожие в переводе слова.

Они похожи только в переводе или по изначальному значению?

 

Вера скаалов отличается от веры других народов, но знакомые божества угадываются без особых проблем, нужно только читать книги целиком

1) Если отличается, то почему скаалы из Тирска так любят Шора, бухают его "нектар" и не думают звать его жадиной или врагом?

2) Каким образом в Жадине угадывается Шор-творец

3) Какие книги?

[Scarab-Phoenix]

В прямом смысле. Это другая история. Почему же в Нирне все должно происходить по этой схеме?

Я не говорил, что всё в Нирне должно происходить по этой схеме, не надо извращать мои слова. Но в этом случае схема та же. В любом случае, я уже ответил, почему противопоставляют.
 

Какая разница, кроме "all"?

Уже объяснил, в той фразе, на которую ты сейчас ответил.
 

Они конкретно показывают о значении Лорхана-Падомая в человеческих культурах (кроме нигерской)

Они ничего не конкретно показывают, а в очень общих терминах и, очевидно, отклонения допускаются где угодно.
 

Они похожи только в переводе или по изначальному значению?

Про изначальное значение я уже тоже ответил, двумя предложениями выше.
 

1) Если отличается, то почему скаалы из Тирска так любят Шора, бухают его "нектар" и не думают звать его жадиной или врагом?
2) Каким образом в Жадине угадывается Шор-творец
3) Какие книги?

Потому что он не враг и почему бы им его не любить?
В Жадине угадывается не Шор-творец, а Шор-хранитель кальпы.
Разные.

[Синдбад-Мореход]

В любом случае, я уже ответил, почему противопоставляют.

Где? Скинь цитату

Уже объяснил, в той фразе, на которую ты сейчас ответил.

Всесоздатель скаалов не мифологический архетип?

 

Они ничего не конкретно показывают, а в очень общих терминах и, очевидно, отклонения допускаются где угодно.

Честно сказать вообще не понял, что это значит. Какие именно общие термины и про какие отклонения ты говоришь?

Про изначальное значение я уже тоже ответил, двумя предложениями выше.

Maker, как я понимаю, имеет такое же значение, что и creator. Блин, да это одно и то же.

 

В Жадине угадывается не Шор-творец, а Шор-хранитель кальпы (т. е., Акатош).

Вот это интересный поворот. Но зачем Акатошу, "Хранителю кальпы", красть у скаалов ветер, землю, животных и т.д?

И почему Шор-хранитель - это Акатош?

 

Разные.

Какие разные? Я обычно все читаю до конца

[Scarab-Phoenix]

Всесоздатель скаалов не мифологический архетип?

Нет, Всесоздатель это не архетип, это конкретный персонаж. Архетип - это понятия "трикстер", "демиург", "мудрец", "воин" и т. д.
 

Maker, как я понимаю, имеет такое же значение, что и creator. Блин, да это одно и то же.

Ответил выше про значение. Сравниваешь тёплое с мягким.
 

Но зачем Акатошу, "Хранителю кальпы", красть у скаалов ветер, землю, животных и т.д?

Ты же сказал, что читаешь до конца. Вот и прочитай Алдудаггу.
 

И почему Шор-хранитель - это Акатош?

Да, согласен, это слишком резкий переход для неподготовленного, считай, что к Жадине будет ближе Лорхан-трикстер.

[Синдбад-Мореход]

Нет, Всесоздатель это не архетип, это конкретный персонаж.

И этот персонаж Ануэль, который считается архетипом Акатоша

 

Ты же сказал, что читаешь до конца. Вот и прочитай Алдудаггу.

Прочитал. И? Похоже на обычный фанфик.

что к Жадине будет ближе Лорхан-трикстер.

Но зачем Лорхану, который считается создателем и хранителем человечества (кроме нигеров - у этих-то он может быть и жадиной и тартагом-алдуином), красть свои же дары?

И почему Шор-хранитель - это Акатош?

[Sabiern]

Но зачем Лорхану, который считается создателем и хранителем человечества (кроме нигеров - у этих-то он может быть и жадиной и тартагом-алдуином), красть свои же дары?

А зачем Шеогорату разрушать свой план каждую 1000 лет ?

[Синдбад-Мореход]

А зачем Шеогорату разрушать свой план каждую 1000 лет ?

А с чего ты взял, что он его разрушает? А зачем Лорхану быть как Шеогорат?

[Sabiern]

А с чего ты взял, что он его разрушает? А зачем Лорхану быть как Шеогорат?

Ну так мы видели.. А , ну да . Мы же за психа играем .

Я бы поставил вопрос иначе . Зачем Шеогорату быть как Лорхан ?

[Синдбад-Мореход]

Зачем Шеогорату быть как Лорхан ?

Он крутой.

 

Ну так мы видели..

Разве видели?

 

[Scarab-Phoenix]

И этот персонаж Ануэль, который считается архетипом Акатоша

ШТА
 

Но зачем Лорхану, который считается создателем и хранителем человечества, красть свои же дары?

Вижу, что Алдудаггу ты так и не прочитал.

[Синдбад-Мореход]

ШТА

"Мономиф" не читал?

 

Вижу, что Алдудаггу ты так и не прочитал.

Прочитал, просто она к лору имеет такое же отношение, как любой фанфик, то бишь "фантазия по мотивам"

[Scarab-Phoenix]

"Мономиф" не читал?

Сама фраза построена бессмысленно, "Мономиф" тут ни при чём.
 

Прочитал, просто она к лору имеет такое же отношение, как любой фанфик, то бишь "фантазия по мотивам"

Тогда и "Сильмариллион" по отношению к персонажам "Властелина Колец" тоже фанфик, который совершенно ничего не говорит о происхождении, мотивации и взаимоотношениях этих персонажей.
Я до сих пор не очень понимаю такой манеры - задать вопросы о кальпах, вере скаалов, Пожирателе Мира, отражениях богов в разных религиях, а потом проигнорировать материалы от разработчика, который полностью эти вещи выдумал.
Тут либо шашечки, либо ехать, просто смирись, что без этих "фанфиков" ты в лучшем случае поймёшь десятую часть.

[Синдбад-Мореход]

Сама фраза построена бессмысленно, "Мономиф" тут ни при чём.

Ты сказал, что это конкретный персонаж, а не архетип. Я поправил, что этот персонаж такой же архетип

 

Тогда и "Сильмариллион" по отношению к персонажам "Властелина Колец" тоже фанфик

Некорректное сравнение. Свитки - коллективный труд компании, а не одного дизайнера-фрилансера

Я до сих пор не очень понимаю такой манеры - задать вопросы о кальпах, вере скаалов, Пожирателе Мира, отражениях богов в разных религиях, а потом проигнорировать материалы от разработчика, который полностью эти вещи выдумал.

Я просто поинтересовался источниками относительно "Всесоздатель=Ануэль". И сделал это не для того, чтобы поспорить, а для того, чтобы понять на чем утверждение основывается. Хотел, конечно, увидеть ссылки на внутреигровые, но, в принципе, подошли бы и на "полуофициальный" лор, несмотря на мое достаточно критическое, а местами и критиканское отношение к нему. Я их получил, но только проблема в том, что версия из "полуофициального" источника во многом противоречит официальным (по другим вопросам - не Всесоздателя).

.

[Scarab-Phoenix]

Ты сказал, что это конкретный персонаж, а не архетип. Я поправил, что этот персонаж такой же архетип

Как это отменяет факт, что Ануиэль не архетип?
 

Некорректное сравнение. Свитки - коллективный труд компании, а не одного дизайнера-фрилансера

А где я там говорил про ВСЕ "Свитки"? Я специально подчеркнул, что речь идёт о тех вещах, где известно авторство конкретного человека. Сравнение абсолютно корректное.
 

Я просто поинтересовался источниками относительно "Всесоздатель=Ануэль".

Источники я привёл, читаешь ты их избирательно, видишь противоречия там, где они существуют только на первый взгляд и на самом деле объясняются. Надо просто внимательнее читать и не выдирать отдельные фразы из контекста. Дальше дело твоё.

[Синдбад-Мореход]

Как это отменяет факт, что Ануиэль не архетип?

Архетип же. См. Мономиф. Если лень, то я по-моему даже цитату приводил

А где я там говорил про ВСЕ "Свитки"? Я специально подчеркнул, что речь идёт о тех вещах, где известно авторство конкретного человека

Речь идет про Вселенную Свитков, а не геймплей и график. Творчество (официальное, имеется в виду) М.К. - важная и неотделимая часть этой вселенной. То, что он подает полуофициально - просто переигрывание, паразитирование на коллективном продукте. Возможно, иногда удачное, иногда - нет

 

Источники я привёл, читаешь ты их избирательно, видишь противоречия там, где они существуют только на первый взгляд и на самом деле объясняются. Надо просто внимательнее читать и не выдирать отдельные фразы из контекста. Дальше дело твоё.

Это общие слова. А во-вторых, источник, который ты привел - бред сивой кобылы, начиная с примечания автора. Но даже в этом бреду никак не получается, что Всесоздатель = Ануэль, а Жадина = Шор. Но зато там понятно, что Жадина/Враг - это не Пожиратель Мира, что противоречит официальному лор.

[Scarab-Phoenix]

Архетип же. См. Мономиф.

Я (удивишься) смотрел "Мономиф", там нет такого.

Речь идет про Вселенную Свитков, а не геймплей и график. Творчество (официальное, имеется в виду) М.К. - важная и неотделимая часть этой вселенной. То, что он подает полуофициально - просто переигрывание, паразитирование на коллективном продукте. Возможно, иногда удачное, иногда - нет

Ну, не надо извращать. То, что он в те времена подавал полуофициально, было не отдельным творчеством, а пояснением, предысториями, раскрытием образов героев и событий, которые он сам же и придумал. Он не может раскрывать свои же задумки? Коллективное творчество от этого ну точно никак не пострадало. Он в своём полном праве, ну а мы ему можем только спасибо сказать за дополнительную информацию. Другим разработчикам (из других компаний) у него ещё поучиться надо. Поэтому аналогия с "Сильмариллионом" очень уместна.
Как ты заметил, Свитки - это коллективное творчество. Каждый из этого коллектива является авторитетом в тех вопросах, которыми занимался.
 

Это общие слова. А во-вторых, источник, который ты привел - бред сивой кобылы, начиная с примечания автора. Но даже в этом бреду никак не получается, что Всесоздатель = Ануэль, а Жадина = Шор.

Я уже говорил, что не могу тебя заставить разобраться в вопросе, если ты сам этого не желаешь.

Но зато там понятно, что Жадина/Враг - это не Пожиратель Мира, что противоречит официальному лор.

Вообще не противоречит. Жадина - трикстер Лорхан (его мотивы подробно и недвусмысленно описаны в Алдудагге). Неприятель Пожирателем Мира быть никак не может, потому что Пожиратель Мира это Тартааг. К тому же, из любого лора и так понятно, что это три персоны, а ты их вместе пытаешься склеить. Опять-таки, Всесоздатель-Неприятель абсолютно очевидно образуют ту же пару, что и Ануиэль-Ситис, поскольку скаалы не извращенцы и в Ситисе видят зло.

[Синдбад-Мореход]

Я (удивишься) смотрел "Мономиф", там нет такого.

"В каждом из этих пантеонов, впрочем, есть подобные Ану и Падомаю архетипы Бога-Дракона и Пропавшего Бога."

"Эти парные силы называют по-разному: Ану-Падомай, Ануиэль-Ситис, Ак-Эль, Сатак-Акел, Есть — Не Есть. Ануиэль — это Вечный Невыразимый Свет"

 

Ну, не надо извращать. То, что он в те времена подавал полуофициально, было не отдельным творчеством, а пояснением, предысториями, раскрытием образов героев и событий, которые он сам же и придумал.

А че их раскрывать? Игроки же не дурачки, сами разберутся.

 

Он не может раскрывать свои же задумки? Коллективное творчество от этого ну точно никак не пострадало.

Пострадало, так как искажает вселенную. При чем искажает глупо.

Как ты заметил, Свитки - это коллективное творчество. Каждый из этого коллектива является авторитетом в тех вопросах, которыми занимался.

Авторитетом, но это не дает право развивать эти вопросы вне игры.

 

Я уже говорил, что не могу тебя заставить разобраться в вопросе, если ты сам этого не желаешь.

При чем здесь желание. Если ты высказался, то нужно подтверждать свои слова. Ты сослался на "Семь битв" (судя по содержанию сомнительный и противоречивый источник - ну да ладно, на безрыбье и альдудагга рыба), но никак не прокомментировал, в каком месте, по каким признакам ты пришел к выводу, что Всесоздатель скаалов - это расово верное эльфийское божество Ануэль, а Жадина - расово верное нордское божество Шор. Вот мне и интересно, по какой такой хитрой логической схеме ты пришел к этим выводам, хотя в "Семи битвах" об этом не сказано.

 

Вообще не противоречит. Жадина - трикстер Лорхан (его мотивы подробно и недвусмысленно описаны в Алдудагге).

Не понимаю вообще смысла дробления Лорхана и Акатоша. На кой это делать?

 

 К тому же, из любого лора и так понятно, что это три персоны, а ты их вместе пытаешься склеить.

Нет. Во внутреигровых источниках встречается Акатош-Алдуин (местами встречается, местами опровергается) и Шор-Лорхан.

 

Неприятель Пожирателем Мира быть никак не может, потому что Пожиратель Мира это Тартааг.

"У Врага много форм. Он появляется в виде нечестивых зверей и неизлечимой чумы. В Конце Времён, мы узнаем его как Тартаага, Пожирателя Мира."

 

Поправь меня, но таким достаточно нехитрым образом, получается что Тартааг - это эсхатологическая форма Неприятеля.

 

Опять-таки, Всесоздатель-Неприятель абсолютно очевидно образуют ту же пару, что и Ануиэль-Ситис, поскольку скаалы не извращенцы и в Ситисе видят зло.

Пруф есть? Если честно, я вообще не особо встречал, чтобы норды особо задумывались о Ситисе-Падомае-Хаосе. О Шоре-Лорхане есть много мыслей и они все положительные , в том числе и у скаальских алкашей из Тирска, об Акатоше есть противоречивые думы. Но про Ану и Падомай... они, похоже, так глубоко вообще не задумываются. Что с них, простачков, взять?

[Scarab-Phoenix]

"В каждом из этих пантеонов, впрочем, есть подобные Ану и Падомаю архетипы Бога-Дракона и Пропавшего Бога."

А, вон оно что. Тут уже переводчики накосячили.
All Tamrielic religions begin the same. Man or mer, things begin with the dualism of Anu and His Other.
Like Anu and Padomay, though, every one of these pantheons contains the archetypes of the Dragon God and the Missing God.
"Все тамриэльские религии начинают рассказы схожим образом. Будь то люди или меры, всё начинается с дуализма Ану и Его Другого.
Помимо Ану и Падомая, впрочем, каждый из этих пантеонов включает архетипы, называемые Драконьим Богом и Пропавшим Богом."
Like здесь относится к contains, а не к archetypes. В переводе же смысл исказили. Ближе к смыслу будет "подобно тому, как каждый из пантеонов включает Ану и Падомая, каждый пантеон также включает архетипы, называемые Драконьим Богом и Пропавшим Богом".

Поэтому я и советую сверяться по оригиналу. В "Разновидностях веры" разработчики вон вообще перепутали слова fission и fusion, а у них значения противоположные.

Так вот, архетипы - это "Драконий Бог" и "Пропавший Бог". Под них подходят Акатош, Алдуин, Сатакал и Шор, Лорхан, Сеп.
 

А че их раскрывать? Игроки же не дурачки, сами разберутся.

В басне о слепых мудрецах и слоне эти игроки временами похожи на зрячих, которые сознательно закрывают глаза.
 

Авторитетом, но это не дает право развивать эти вопросы вне игры.

Раскрытие, а не развитие.
 

Если ты высказался, то нужно подтверждать свои слова.

Знаешь ли, если бы ты меньше юродствовал, я бы серьёзнее относился к твоим вопросам, а так каждый раз приходится думать, не очередной ли это троллинг, не очередное ли начало переливания из пустого в порожнее, не очередной ли холивар. И, судя по тому, куда идёт беседа, всё больше подозреваю, что мои сомнения были оправданны.
 

Не понимаю вообще смысла дробления Лорхана и Акатоша. На кой это делать?

Какого дробления?
 

Нет. Во внутреигровых источниках встречается Акатош-Алдуин (местами встречается, местами опровергается) и Шор-Лорхан.

А при чём здесь это? Три персоны - это Тартааг, Неприятель и Жадина. В других мифах это Пожиратель Мира, Ситис и Лорхан.
 

"У Врага много форм. Он появляется в виде нечестивых зверей и неизлечимой чумы. В Конце Времён, мы узнаем его как Тартаага, Пожирателя Мира."
Поправь меня, но таким достаточно нехитрым образом, получается что Тартааг - это эсхатологическая форма Неприятеля.

Ну, как видишь, тут прямым текстом сказано "Thartaag the World-Devourer".
Что происходит "в Конце Времён", предугадать сложно (возможны любые трансформации). Неприятель, по-видимому, это любое существующее зло, не персонифицированное (Падомай даже ближе в этом случае). А "проявлениями" ("many aspects" - то, что перевели как "много форм") Неприятеля в данном случае простачки будут называть всё, что им кажется плохим, неприятным. Хоть плохую погоду, хоть Пожирателя Мира, хоть тяготы, принесённые Жадиной (который, как мы знаем из Алдудагги, тырил вещи, чтобы спрятать их от конца кальпы).
Вот ещё интересная строчка: "Возможно, когда-то он был простым человеком, но когда Враг вселился в него, он стал Жадиной, и таким его и запомнили". Очень похоже на рассказ о том, как Лорхан был простым этадой, прообразом, который склонился в сторону Падомая.

[Синдбад-Мореход]

А, вон оно что. Тут уже переводчики накосячили.
All Tamrielic religions begin the same. Man or mer, things begin with the dualism of Anu and His Other.
Like Anu and Padomay, though, every one of these pantheons contains the archetypes of the Dragon God and the Missing God.
"Все тамриэльские религии начинают рассказы схожим образом. Будь то люди или меры, всё начинается с дуализма Ану и Его Другого.
Помимо Ану и Падомая, впрочем, каждый из этих пантеонов включает архетипы, называемые Драконьим Богом и Пропавшим Богом."
Like здесь относится к contains, а не к archetypes. В переводе же смысл исказили. Ближе к смыслу будет "подобно тому, как каждый из пантеонов включает Ану и Падомая, каждый пантеон также включает архетипы, называемые Драконьим Богом и Пропавшим Богом".

Принято. Но как, скамп подери, это меняет смысл, если Ану - это первоначало, которое, согласно этому же источнику, так или иначе присутствует во всех культурах?

Раскрытие, а не развитие.

А что именно там нуждается в раскрытии?

 

В басне о слепых мудрецах и слоне эти игроки временами похожи на зрячих, которые сознательно закрывают глаза.

В определенном отношении так оно и есть, так как я, например, сознательно ограничиваю свои представления о вселенной. Из эстетических принципов.

 

Знаешь ли, если бы ты меньше юродствовал, я бы серьёзнее относился к твоим вопросам, а так каждый раз приходится думать, не очередной ли это троллинг, не очередное ли начало переливания из пустого в порожнее, не очередной ли холивар. И, судя по тому, куда идёт беседа, всё больше подозреваю, что мои сомнения были оправданны.

http://www.youtube.com/watch?v=GlZNlw0av3E

 

Какого дробления?

Шора на творца, плута, хранителя и, что удивительнее и непонятнее всего, на врага, который в конце времен уничтожит мир.

А при чём здесь это? Три персоны - это Тартааг, Неприятель и Жадина. В других мифах это Пожиратель Мира, Ситис и Лорхан.

В приведенном источнике - это одна сущность в трех формах. Хоть эта сущность и напоминает эльфийского Падомая, но не для нордов. Впрочем, ортодоксальные скаалы могут отличаться от православных нордов скайрима, как кимеры отличаются от православных альдмеров на родине. Но кто или что могло на них повлиять, если с одной стороны лорханопоклонники, с другой падомаики-даэдрополонники?

 

(Падомай даже ближе в этом случае).

Согласен.

 

(который, как мы знаем из Алдудагги, тырил вещи, чтобы спрятать их от конца кальпы).

Вот это уже конкретная интерпретация, чего я давно ждал. Неужели нельзя было написать об этом пораньше? Но, тем не менее, я с этой интерпретацией согласится никак могу. У православных нордов Шор сражается с Алдуином, а не прячет от гопников деньги в носки, как делал я в средней школе.

 

Вот ещё интересная строчка: "Возможно, когда-то он был простым человеком, но когда Враг вселился в него, он стал Жадиной, и таким его и запомнили". Очень похоже на рассказ о том, как Лорхан был простым этадой, прообразом, который склонился в сторону Падомая.

Похоже, да. Но Лорхан же всегда был падомаиком, нет?

[Scarab-Phoenix]

Принято. Но как, скамп подери, это меняет смысл, если Ану - это первоначало, которое, согласно этому же источнику, так или иначе присутствует во всех культурах?

Ану шману
Ануиэль - не архетип.

А что именно там нуждается в раскрытии?

"вопросы о кальпах, вере скаалов, Пожирателе Мира, отражениях богов в разных религиях"
Помимо десятков других. Сверхдуша, Талос, Колесо, ЧИМ, Талмор, Пелинал, мифопея... Другие разработчики не оставляли столько зацепок в своих частях "коллективного продукта", чтобы к ним требовались пояснения.

я, например, сознательно ограничиваю свои представления о вселенной

Дело, конечно, твоё. Но не заставляй других закрывать глаза, чтобы описать тебе слона, которого можно увидеть и самостоятельно.

Шора на творца, плута, хранителя и, что удивительнее и непонятнее всего, на врага, который в конце времен уничтожит мир.

А никто его не дробит. Просто у одних народов Лорхана представляют более боевым, у других - более хитрым, у третьих - более мрачным. Такое и в реальной истории происходило на каждом углу, а в ТЕС это заметная фишка.

В приведенном источнике - это одна сущность в трех формах.

Ну, как мы выяснили, там не одна сущность, а три разных, имеющих падомаический признак или просто кажущихся скаалам недобрыми. Персонифицировать Падомая тяжеловато, для этого всегда нужны, скажем так, персоны-носители.

Вот это уже конкретная интерпретация, чего я давно ждал. Неужели нельзя было написать об этом пораньше?

Так я несколько раз и посоветовал вдумчиво прочитать Алдудаггу, в первой же битве всё русским языком написано, без утайки и почти без иносказаний. Что весьма, кстати, нетипично для Киркбрайда. А то я ж считаю, что ты владеешь той же информацией.

Но Лорхан же всегда был падомаиком, нет?

Если считать, что эта связь была осознанным выбором, то нет. Но если выбор был сделан с самого рождения, то да.
Хотя ту же строчку можно понимать и как рассказ о Шеоре, Исграморе или любом Шезаррине. Ну или о благословлённых Акатошем Узниках.