[Кафкa]

Делимся в этой статье найденными материалами. Всякие статьи, новости, истории и так далее. Вам никогда не казалось, что было бы безумно классно поделиться найденным текстом с кем-то из знакомых? Ну вот, можно выкладывать всё сильно заинтересовавшее сюда. Если захочется обсудить или прокомментировать, то смотрите по ситуации - пару сообщений можно оставить здесь, но если зарождается длинная дискуссия, то лучше перенести её сюда, чтобы ссылки на материалы не потерялись среди десятков сообщений от посетителей.

Здесь приветствуется что угодно длинное, научное, полезное, весёлое или просто любопытное.
А вот провокационные материалы и всё, что касается политики, религии - не стоит. Оставим особо острые темы для социальных сетей.

[Кафкa]

Удовольствие - это источник всего.
Поэтому любое действие человека эгоистично по существу, и стыдиться этого незачем.
 

Первый и третий примеры не имеют никакого отношения к эгоизму. Это чистой воды честолюбие

Ага.
Но когда тебя хвалят - тебе приятно. Не так ли?
То есть в конечном счёте всё сводится к удовольствию, а следовательно - к эгоизму. Просто последний заклеймён в обществе как порок, поэтому этого слова всеми силами стараются избегать.

Всё это может у некоторых  происходит просто чисто машинально, можно сказать на уровне инстинкта,  человек ещё и подумать не успел, а уже сделал. Ну и какая же здесь мысль о собственной выгоде, когда она даже не успела возникнуть?

На уровне подсознательного.
Каждый человек настолько любит себя, что интуитивно стремится делать всё, что на благо собственной личности. Поэтому ты не сделаешь нечто, со стопроцентной вероятностью способное нанести тебе вред и сильное неудовольствие, естественным образом вытекающее из вреда. Разве что данный вред компенсируется социальным одобрением, повышением статуса в глазах окружающих, ощущением себя в роли героя (или просто хорошего человека). Подавая флягу воду страждущему в пустыне, где только ты, он и пара верблюдов - ты делаешь это не из чистого человеколюбия, а потому, что тебе радостно соблюдать личый моральный кодекс.

Опять же, в этом нет ничего страшного.
Переход добродетели под крыло эгоизма даёт возможность полнее ощутить красоту добра, честнее относиться к своим желаниям. Различать эмоции. Бесплотного "добра" не существует - всякое добро корыстно, даже то, что сделано из любви к Создателю. Ведь приноси любовь к Богу лишь ужас и отвращение, человек бы избегал её. Но она даёт счастье.

[Sabiern]

Но когда тебя хвалят - тебе приятно. Не так ли?

Мне, кстати, не всегда приятно. 

[Мистер Лис]

Ага.
Но когда тебя хвалят - тебе приятно. Не так ли?
То есть в конечном счёте всё сводится к удовольствию, а следовательно - к эгоизму. Просто последний заклеймён в обществе как порок, поэтому этого слова всеми силами стараются избегать.

Не правильный ход мыслей. Удовольствие не ровно эгоизму. Если ты получаешь удовольствие от чего-либо и при этом даешь что-то взамен другому человеку который делает что-то, что тебе приносит удовольствие, то тут нет никакого эгоизма. В рассматриваемом примере один человек помог другому а тот поблагодарил его. Если человек оказавший помощь оказал ее только для того, чтобы оказать помощь, то это не эгоизм. Если он оказал помощь чтобы получить благодарность, то это тоже не эгоизм а честолюбие. Эгоизм проявляется в несколько другом. Эгоизм это чаще всего поступок который выражается тем, что человек ставит свои личные интересы выше интересов других людей. 

[Gray Box]

Каждый человек настолько любит себя, что интуитивно стремится делать всё, что на благо собственной личности. Поэтому ты не сделаешь нечто, со стопроцентной вероятностью способное нанести тебе вред и сильное неудовольствие, естественным образом вытекающее из вреда. Разве что данный вред компенсируется социальным одобрением, повышением статуса в глазах окружающих, ощущением себя в роли героя (или просто хорошего человека). Подавая флягу воду страждущему в пустыне, где только ты, он и пара верблюдов - ты делаешь это не из чистого человеколюбия, а потому, что тебе радостно соблюдать личый моральный кодекс.

++

есть известный мне эксперимент. В одной реальной компании HRы придумали систему бонусов за полезные дела для своих коллег. Помогаешь коллеге в рамках своих полномочий - получаешь от него добровольный бонус, если он захочет тебе его дать. Бонусы потом конвертируются в плюшки. Опыт этой системы показал, что когда за твою помощь тебе не ставят бонус - то желание помогать пропадает, ты больше не откликаешься на просьбы о помощи. Тем же, что давал тебе много бонусов, ты всегда помогаешь еще.

 

Мне, кстати, не всегда приятно. 

способ похвалы неправильный был просто)

 

Удовольствие не ровно эгоизму.

согласен. Слово "эгоизм" надо поправить на "выгода себе", которая может проявляться в разных формах

[Sabiern]

способ похвалы неправильный был просто

Не, моё ЧСВ не признает похвалу от любого человека)))

[Gray Box]

Не, моё ЧСВ не признает похвалу от любого человека)))

видишь в этом снисхождение?))

а если бы это в пиво переводилось - проканало б?)

[Sabiern]

видишь в этом снисхождение?

Не, скорее тут отношение, как критиканству. Если человек для меня имеет вес по какому-то вопросы и его мнение для меня важно, то похвала насчет того, в чем он разбирается мне приятна. Ну и критику в подобном плане я тоже приму.

Если человек не очень шарит или мне его мнение не важно, то мне его критика или похвала совсем не интересна.

а если бы это в пиво переводилось - проканало б?

Лучше бы в деньги.

[Gray Box]

логично

[Lilinel]

А вот решил бы ты помочь невзрачному прыщавому парню перестать быть девственником для повышения его самооценки и спасения его из бездны депрессии?)

Плохой пример, ты бы еще спросил, помог бы он маньяку убить девушку

 

для повышения его самооценки и спасения его из бездны депрессии

Оба типа сами могут о себе позаботиться, в отличии от тонущего человека или немощной старушки.

 

Сначала пишешь это

 

Ты никогда не станешь помогать таким образом, который тебе явно и откровенно неприятен. Как бы сильно это не помогло другому.

потом это

 

Иногда это называют интуитивным или машинальным решением. Когда мозг скрывает от понимания последовательность выводов и выдает только финальный. Но это не значит, что последовательности не было.

Где логика? Какую последовательность и финальный вывод по-твоему нормальный мозг мог рассчитать, когда человек полез зимой в прорубь спасать другого, с риском в первую очередь замерзнуть и утонуть самому? Если он в этот момент начнет думать, то

 

Это однозначно потому, что ты считаешь или хочешь считать себя героем. Или потому, что считаешь, что нормальные люди должны так делать - и причисляешь себя к нормальным.

у любого нормального человека сработает инстинкт самосохранения, и никуда он не полезет. Своя жизнь дороже, так в первую очередь подумает мозг. Замерзну, героем не стану.

 

не понимают друг друга те, кто не стремится к этому

Интересненький вопросик, кто не стремится? Мозг одного человека "интуитивно и машинально" считает выгоду, у другого он этого не делает. Два разных человека. Правильно? Если да, то все ясненько и понятненько, люди отличаются друг от друга и имеют разные мнения, а вот если нет, здесь как раз начинает присутствовать логика эгоиста, тема, с которой все началось - я всегда прав и другого мнения просто не может быть! Все обязаны меня понять и согласиться!

 

Эгоизм может проявляться и в добродетели же.

• Ты спасаешь тонущего не ради человеколюбия, а чтобы полюбоваться собой.

А это полный бред. Кто сам сталкивался с подобными ситуациями знает, что понимание произошедшего происходит только спустя некоторое время, и скорее человек сам получит стресс, чем будет заниматься самолюбованием, а уж тем более рассчитывать на это заранее.

 

За всех говорить не надо, "люди отличаются друг от друга"

 

Подавая флягу воду страждущему в пустыне, где только ты, он и пара верблюдов

один делает это

 

 потому, что тебе радостно соблюдать личный моральный кодекс.

а другой

 

из чистого человеколюбия

[Кафкa]

Бедбург – город в плену первобытного ужаса

"Жители крохотного городка близ Кельна замаливали свои грехи несколько раз в день, но без толку. Кровожадный оборотень, посланник дьявола, по-прежнему выходил на охоту. Не проходило и недели, чтобы местные не находили очередное растерзанное тело. Хищнику требовалось много еды…"

Захватывающие история, в которой раскрываются истоки сказки о Красной шапочке.

Не знаю, насколько она достоверна, но читать определённо интересно.

[Gray Box]

Плохой пример, ты бы еще спросил, помог бы он маньяку убить девушку

если бы убийство не было чем-то совершенно неприемлемым для тебя - то нормально выглядело б. Я не перехожу эти рамки.

 

Оба типа сами могут о себе позаботиться, в отличии от тонущего человека или немощной старушки

то ты помогаешь тем только, кто не может позаботиться о себе сам? Немного жестко,

 

люди отличаются друг от друга и имеют разные мнения

Так. Но это не значит, что мнения не могут быть поняты. Могут быть не приняты - но должны быть поняты

 на мой вкус

 

Сначала пишешь это ... потом это ... где логика?

именно так - посчитать себя героем. Лезут в прорубь только те, кто верят, что смогут спасти тонущего. Самосохранение не включается из-за такой оценки действительности, может быть, ложной оценки. Кто плавать не умеет, спасать не полезет.

[Chesh¡re]

все еще выживаете?
тогда мы идем к вам.

К слову, большая часть сказок были написаны на основе реальных (в той или иной степени) событий.

[V_A_V]

На уровне подсознательного.
Каждый человек настолько любит себя, что интуитивно стремится делать всё, что на благо собственной личности. Поэтому ты не сделаешь нечто, со стопроцентной вероятностью способное нанести тебе вред и сильное неудовольствие, естественным образом вытекающее из вреда. Разве что данный вред компенсируется социальным одобрением, повышением статуса в глазах окружающих, ощущением себя в роли героя (или просто хорошего человека). Подавая флягу воду страждущему в пустыне, где только ты, он и пара верблюдов - ты делаешь это не из чистого человеколюбия, а потому, что тебе радостно соблюдать личый моральный кодекс.

Откуда такая уверенность, что я сделаю и что не сделаю? Ли-ли умница и правильно сказала, что не надо за всех говорить. А уж процент вероятности нанести себе вред в какой-то данной экстремальной ситуации ни один мозг не определит.

 

именно так - посчитать себя героем. Лезут в прорубь только те, кто верят, что смогут спасти тонущего. Самосохранение не включается из-за такой оценки действительности, может быть, ложной оценки. Кто плавать не умеет, спасать не полезет.

Уверен? Даже я не знаю, умел тот человек плавать или нет. И в маленькой проруби-трещине особо не поплаваешь, все, что ему пришлось делать, это ухватиться одной рукой за край льда, а другой тянуть ее наверх, и то после того, как лед под ним самим треснул. Ну и как все это можно заранее предвидеть и быть уверенным, что ты не утонешь или не получишь холодный шок? Ли-ли и тут правильно сказала - если начать думать, мозг просчитает худший вариант, и никуда человек не полезет. На одной чаше весов геройское самомнение, на другой жизнь. Где гарантия, что человек не умрет? Нет ее, и выбор очевиден.

 

Вообще для меня такие рассуждения дикость. Т.е. если...хм... у человека друга начнут долбить или резать, он оказывается должен сначала обязательно подумать, а есть ли у него шанс уцелеть, и если вдруг посчитает, что его нет, развернется и драпанет? "Счастливого ему пути!"

 

Такое мнение иногда возникает у людей, которые слишком много у компа торчат и редко на улицу выходят. В первом случае есть время подумать, даже та минута, необходимая на написание коммента, а в реале его нет. Именно для этого, например, рукопашники нарабатывают удары, чтобы появилась так называемая мышечная память, тогда в бою удар или связка проводят автоматом, и вести меркантильные расчеты такой человек не будет.  

[Снежинка]

А это полный бред. Кто сам сталкивался с подобными ситуациями знает, что понимание произошедшего происходит только спустя некоторое время, и скорее человек сам получит стресс, чем будет заниматься самолюбованием, а уж тем более рассчитывать на это заранее.

 

За всех говорить не надо, "люди отличаются друг от друга"

 

Вообще для меня такие рассуждения дикость. Т.е. если...хм... у человека друга начнут долбить или резать, он оказывается должен сначала обязательно подумать, а есть ли у него шанс уцелеть, и если вдруг посчитает, что его нет, развернется и драпанет? "Счастливого ему пути!"

 

Такое мнение иногда возникает у людей, которые слишком много у компа торчат и редко на улицу выходят. В первом случае есть время подумать, даже та минута, необходимая на написание коммента, а в реале его нет. Именно для этого, например, рукопашники нарабатывают удары, чтобы появилась так называемая мышечная память, тогда в бою удар или связка проводят автоматом, и вести меркантильные расчеты такой человек не будет.  

 

Сообщение отредактировал Снежинка: 27 февраля 2018 - 13:05

[Кафкa]

М-м.
Я бы написала ответ - но, боюсь, он вызовет сильное раздражение и негодование со стороны защитников классической морали. Особенно тех индивидуумов, которые ничтоже сумняшеся объявляют рассуждения собеседника бредом, тем самым демонстрируя абсолютную неспособность вести красивый диалог. И-и-и да, спор слишком разбух, сообщения следует перенести в социальную флудилку, пожалуй, или вообще в отдельную тему - ибо здесь им всё-таки не место.
Надо подумать об этом.
 

Откуда такая уверенность, что я сделаю и что не сделаю?

В контексте моего сообщения "ты" имело характер безличного обращения, обозначая скорее просто "человек".
Как-то так.
 

тема, с которой все началось - я всегда прав и другого мнения просто не может быть

Хм, началось всё вообще-то с обсуждения одиночества, ну да ладно...

[Кафкa]

Aeon: Помогая тебе, я помогаю себе. В защиту космополитизма

В современном обществе принято считать, что личное, эгоистическое благо противопоставлено благу общественному. Однако древнегреческие философы-стоики считали иначе. Они проповедовали, что личные интересы тесно взаимосвязаны с общественными, между ними нет противоречия. Профессор философии Массимо Пиглуччи из Нью-Йорского City College решил разобраться насколько эти идеи актуальны в наше время.

"В своих «Размышлениях» император Марк Аврелий, также стоик, обобщил идею космополитизма и нашего долга перед другими в форме логической последовательности: «Если духовное у нас общее, то и разум, которым мы умны, у нас общий. А раз так, то и тот разум общий, который велит делать что-либо или не делать; а раз так, то и закон общий; раз так, мы граждане; раз так, причастны некоей государственности; раз так, мир есть как бы город. Ибо какой, скажи, иной общей государственности причастен весь человеческий род?»"



Статья очень уместна в свете всего, что можно наблюдать выше.
Чудесный материал, полностью с ним согласна.

[Lord RZ]

Если вы будете обсуждать друг друга и разговаривать в духе "а ты, а ты" и рассказывать про то, кто там "несет бред", я сам лично выкину все эти ваши болталки. Их поэтому тут и не было, что от них, с виду серьезных и умных, на деле частенько сплошной срач. Если вам все это интересно, даже в малой мере старайтесь не переходить на личности, даже завуалированно типа "это все у тех, кто за компом сидит". Это просто непристойно - обесценивать собеседника таким мелким образом. Понятно, что большинство ничего не умеет, кроме как привычно и наработанно обратить свое раздражение в замечание и критику личности собеседника, но надо все таки учиться держаться в своих границах. Только кажется, что вы что-то выигрываете, заткнув и унизив другого.

 

в конечном счёте всё сводится к удовольствию, а следовательно - к эгоизму

Это ошибочное умозаключение от стереотипного образа эгоиста, как человека, ищущего своей выгоды в плане удовольствия. Но это именно что стереотип. Самые громадные эгоисты - люди, которым так дерьмово (морально, физически или материально)  что они в принципе не в состоянии думать о других: их мир настолько завязан на себе и своих страданиях, что другим ничего не остается. Они только чувствуют, что им плохо, и это рождает зависть, ненависть, злость, гнев на "несправедливость", невротичное поведение, желание отрываться на других, упреки, бесконечные требования, докапывание, а чужая доброта, непосредственность или идеалистичность и вовсе рождают потоки буйного сопротивления. Объявление чего-то глупым и нелогичным, презрение к эмоциям и их осуждение, кстати, тоже частенько проявление невроза: желание все решать умом и превознесение этого способа: исключения чувств.

 

А по-настоящему счастливые и довольные люди, которые реально позволяют себе все, между прочим, редко злятся или бегут кого-то унижать. 

[Кафкa]

Это ошибочное умозаключение от стереотипного образа эгоиста, как человека, ищущего своей выгоды в плане удовольствия. Но это именно что стереотип. Самые громадные эгоисты - люди, которым так дерьмово (морально, физически или материально)  что они в принципе не в состоянии думать о других: их мир настолько завязан на себе и своих страданиях, что другим ничего не остается. Они только чувствуют, что им плохо, и это рождает зависть, ненависть, злость, гнев на "несправедливость", невротичное поведение, желание отрываться на других. упреки, бесконечные требования

О_о
Разрыв шаблона. Согласно такой трактовке образа - я, привыкшая считать себя глубоко эгоистичным человеком, оказываюсь где-то в зоне альтруизма, ибо считаю причинять добро окружающим людям (если они против этого не возражают) высшим благом для себя же, ибо это приносит удовольствие. А всё, что приносит удовольствие, если это никому не вредит - прекрасно. Мне кажется, ты описал скорее социопата... или даже вообще - мизантропа. Особенность эгоизма в том, что для человека всегда на первом месте он сам, а не окружающие, разве нет? И уже неважно, к чему приводит такой взгляд на жизнь - либо к замыканию на себе ценой комфорта ближних, либо напротив - к заботливости, любви и доброте. Важно, что никакой самоотверженности здесь близко нет.
Как-то так...

Удовольствие не ровно эгоизму. Если ты получаешь удовольствие от чего-либо и при этом даешь что-то взамен другому человеку который делает что-то, что тебе приносит удовольствие, то тут нет никакого эгоизма

Не привыкла так смотреть на удовольствие, если честно.
Видимо, в сознании слишком глубоко укоренилось предубеждение, что "личное удовольствие =/= альтруизм". Не настолько я свободомыслящая, как думала, похоже... -_-'

[Lord RZ]

Мне кажется, ты описал скорее социопата... или даже вообще - мизантропа.

Тебе кажется. И это не я так считаю.

 

Особенность эгоизма в том, что для человека всегда на первом месте он сам, а не окружающие, разве нет?

Это не эгоизм, а норма. Норма - ставить себя на первое место, сознавать и воплощать свою волю и желание. Даже Библия пишет: возлюби ближнего, как СЕБЯ. Не больше, не меньше. Потому что человек. который себя не любит, не любит других тоже и любить не сможет.

 

Эгоизм я описал: зацикленность на себе до такой степени, что на других начихать, если не хуже. Так вот, страдание так действует многократно сильнее, чем удовольствие. Самые большие эгоцентристы - люди-жертвы. Доброта всегда принужденная, если диктуется чем-то иным, чем свое желание. А доброта по принуждению - не доброта. Чем хуже человеку - тем он более склонен циклиться на себе.

 

Да просто вспомни себя - много ты о мировом добре думаешь, когда у тебя череп от зубной боли раскалывается? А перманентное состояние "плохо" - это еще хуже.

[Кафкa]

Richard Zeidler, м-м. Весьма... неожиданный взгляд на это дело. Поняла, что ты хочешь сказать.
Тут есть над чем подумать, бесспорно...