[gkalian]

Платформы: [PC][Mac] | Жанр: MMORPG
Разработчик: Zenimax Online | Издатель: Bethesda Softworks

Дата выхода: 04.04.2014 

За 1000 лет до возвращения драконов в Skyrim Молаг Бал решил затащить весь Тамриэль в свой план.

[Asgenar D.O.]

*отрываясь от свитка с описанием составления Алессией нового пантеона из божеств нордов, недов и меров* По меньшей мере странно, когда норд яростно отрицает уникальные черты религии своего народа, и слово в слово повторяет суждения имперских (!) исследователей, которые не вылезая из кабинетов делают глобальные выводы о том, в чем не разбираются. А потом еще и пишут книги вроде "Дихотомии", и творят прочие неисчислимые мерзости

А если серьезно - то явных противоречий в том, что написано в статье, и том, что мы видим в игре я не вижу. В оригинале (на тамблере, а не на реддите), описание каждого божества сопровождалось еще и снимком стены с его изображением, которые мы в больших количествах находим в нордских гробницах:

Все, что были задействованы в игре

Шор - Лис

Тсун - Медведь

Кин - Ястреб

Мара - Волк

Дибелла - Мотылек

Оркей - Змея

Алдуин - Дракон

Как видим - недостаток описания в игре компенсируется вне её. И это даже радует. Так как до последнего момента я, например, гадал, какие же моменты из жизни древних нордов иллюстрируют эти стены. 

 

Разве только вам не нравится то что это написано именно Киркбрайдом. 

[Scarab-Phoenix]

Разве только вам не нравится то что это написано именно Киркбрайдом.

Самое смешное, что это не написано Киркбрайдом. Он не принимал участия в разработке.

Ну да, всё придумал именно он, великий Киркбрайд, а прочие только его идеи воплощали
 
А на самом деле Киркбрайд - лишь один из. Один из наименее толковых людей, работавших над "TES". Без него всё было бы и всё есть. И уже давно справляются без него. Позволяют иногда, по старой дружбе, пару-тройку мелочей вставить да писульки для своих фанбоев "окололорные" публиковать. И зря позволяют. Как сбросили с воза МК, "TES" сразу пошли по правильному пути, в них стало меньше примитива, унылости, безвкусицы, пошлости.

О, ну я прямо вижу специалиста-киркбрайдоведа, который точно знает, что придумал Киркбрайд, какие книги он написал, чем он занимался, а чем нет. Поражён вашей эрудицией, товарищ норд2. Вы, наверное, не один год занимались источниковедением в ТЕС, смотрели на внутриигровые книги с различных перспектив, общались с разработчиками, собирали цитаты, писали статьи. С удовольствием взглянул бы на ваши труды, коллега.
 

Ну дальше не читал я

Ну что ж, приятно было аргументированно подискутировать, обращайтесь ещё.

[йцукенгшщзхъ\]

-

Сообщение отредактировал йцукенгшщзхъ\: 07 июня 2016 - 15:42

[Asgenar D.O.]

Ну зачем передёргиваете? Я не отрицаю уникальные черты, я отрицаю киркбрайдобред, который превращает нордскую веру в какую-то унылую помесь чего-то с чем-то. И ничего по-настоящему нордского в этом чём-то нет. Хотите узнать о нордах - слушайте нордов, читайте нордские источники непосредственно в играх "TES", вникайте в нордское, а не в ту кашеобразную ересь, которой Киркбрайд своих адептов кормит.

 

Где я повторяю суждения имперских исследователей? Покажите. Зачем приписываете мне то, чего нет? И да, это именно фанбои Киркбрайда до сих пор толком не научились Акатоша от Алдуина отличать. И именно у Киркбрайда мы видим вот этот бред: "The Nords believe that, During the Oblivion Crisis, it was Talos (Dragonborn, Martin's forefather) lending his aid, not Alduin".

Весь вышеприведенный и переведенный текст - это выдержка из документов разработки Скайрима самой Беседки, а не Киркбрайдовский фанфик) Упомянутый вами момент с Талосом и Алдуином как раз иллюстрирует то, что это рабочая запись, которая потом приобрела совершенно другой вид. Но! Все остальное в этом тексте в той или иной форме находит свое отражение в игре. 

 

Где я повторяю суждения имперских исследователей? Покажите. Зачем приписываете мне то, чего нет?

"Разновидности веры" не Киркбрайд ли от лица имперского учёного написал (ещё тогда, когда нордский "лор" не был сформирован "Bethesda" толком)? Ну вот и сопоставьте с тем, что сами же написали: "...суждения имперских (!) исследователей, которые не вылезая из кабинетов делают глобальные выводы о том, в чем не разбираются. А потом еще и пишут книги вроде "Дихотомии", и творят прочие неисчислимые мерзости".

А вот тут, уважаемые читатели мы видим пример взаимоисключающих параграфов, основанный на том, что:

А) человек смешивает в одну кучу двух своих оппонентов.

Б) человек не прочитал, или прочитал невнимательно примеры приведенные одним из оппонентов.

 

Я же говорил про "Дихотомию", которая (каюсь, немного ошибся) написана бретонцем, жрецом Акатоша, и тем самым кабинетным ученым. И которая, как мы видим в игре, полностью неверна. Опровергается как самим сюжетом, так и книгой "Алдуин есть!". 

"Разновидности веры" упомянуты как раз в контексте подтверждения некоторых мифов нордов (и мы видим эти подтверждения в игре), а так же их сходство с мифологией других народов Тамриэля. При этом, прошу обратить внимание, основной миф об Алдуине, как о "Пожирателе мира" приведен там именно в той форме, которую потом мы видим в Скайриме.

 

Тотемизм древних нордов времён драконьего культа (барельефы эти вот) - это одно, а Шор, Кин, Мара и прочие боги, тем более даэдры и Талос - другое. Не надо смешивать. В этом и есть примитив и вульгарность. Вы накладываете одно на другое, подменяете одно другим, смешиваете всё в кучу, хотя это разные системы.

Тотеизм - естественный предшественник любой религии. И где вы в научном факте противоречие нашли - для меня тайна великая есть.
Примитивное поклонение тотемам ушло в прошлое уже к концу первой эры. Остались только сами боги, и организованная религия, имеющая в основе нордский пантеон. И именно отличия этого, нордского, пантеона от имперского культа и освещает этот текст. 

Что же касается смешивания в одном флаконе пантеоне аэдра и даэдра - то вспомните пожалуйста Скаалов (вот уж норды - аутентичней некуда) у которых ровно две противоборствующие силы: Создатель (Имир) и Херма-Мора (Локи). И еще раз прошу обратить внимание на роль Хермы-Моры в переведенном тексте, где он - один из двух богов испытаний. А что еще можно ожидать от даэдра?

Что же касается Талоса - то на чью именно статую мы натыкаемся прямо у Высокого Хротгара? И кому, несмотря ни на что, продолжают поклонятся норды? Разве он не входит в пантеон? Или под словами "не надо смешивать" что-то иное имели в виду?

[йцукенгшщзхъ\]

-

Сообщение отредактировал йцукенгшщзхъ\: 07 июня 2016 - 15:43

[Asgenar D.O.]

Ну и каким образом "упомянутый момент с Талосом и Алдуином как раз иллюстрирует то, что это рабочая запись"?

Рабочая запись - в том смысле что она могла иметь и такой вид, но была изменена и пошла в работу другая версия. 

 

Пф. Именно поэтому его публикует жена (или невеста, я не в курсе точно, кто она ему) Киркбарйда. Именно поэтому от него за версту Киркбрайдом пахнет. Либо наивность, либо лукавство тут.

Вот самое страшное именно то, что киркбрайдовские бредни (возможно, обсуждавшиеся руководством "Bethesda" на каком=-то этапе) проецируются на "TES" в целом.

А "всё остальное" вполне может к Киркбрайду отношения и не иметь. Почему-то вырезаны были именно чисто киркбрайдовские штучки. Может, он на придуманный другими костяк свою ерунду пытался натянуть?

Личное отношение - это личное отношение. В рассуждении о лоре его лучше оставлять за бортом) 

 

Большая часть текста пошла в игру в неизменном виде. Противоречий с игрой нет, уникальность есть, аллюзий с прообразом - скандинавской мифологией - хоть отбавляй (от цикличности бытия (скандинавы были во многих вещах фаталистами - жизнь тяжелая была), до количества и качества божеств (Шор - Один, Хеймдалль - Тсун, Херма-Мора - Локи, Создатель - Имир и т.д.)). Почему вдруг она становится "бреднями", только потому, что его первым опубликовал Киркбрайд, мне не ясно. 

 

 "РВ" именно что противоречит показанному в "Skyrim" и нордским источникам. И по Алдуину, и по прочему.

В вопросе Акатош=Алдуин - да. Но это мы уже выяснили. И разрабы отдельно выпустили две книги, о которых мы уже говорили, именно чтобы избежать этих противоречий. В остальных вопросах, например в схожести мифах о конце мира - нет. А именно эти отрывки вам и привел Skarab.

 

 Ну и каким образом "упомянутый момент с Талосом и Алдуином как раз иллюстрирует то, что это рабочая запись"? Как по мне, иллюстрирует он именно то, что писулька - "киркбрайдовщина" процентов на 75.

В концепцию поклонения Талосу она вписывается даже лучше. Если бы норды верили, что это было не вмешательство Акатоша, а вмешательство Талоса, то религиозно гражданская война имела бы под собой еще одно основание. Причем более устойчивое, чем даже Конкордат. 

 

 Ну а вот эта апелляция к читателям и приписывание мне противоречащих друг другу параграфов - это уже уныло.

Не аппеляция, а театральный жест, как попытка указать вам на собственную ошибку в несогласованных предложениях, противоречащих друг другу) Получилось несколько более едко, чем хотелось, но не писать же мне после каждого саркастичного замечания по смайлику?))))))))))))))))))))))))))))))

Сообщение отредактировал AsgenarDeo: 14 сентября 2015 - 17:31

[Gorv]

А ещё у вас, кажется, антикиркбрайдчанка.

Это больше похоже на параноидальную киркбрайдофобию.

[Юми]

 Ну а вот эта апелляция к читателям и приписывание мне противоречащих друг другу параграфов - это уже уныло. На этом я беседовать с Вами прекращаю. Спасибо. Удачи.

Ну кстати Кот-с полуострова который Асгенар, и Феникс - это два разных человека, и если Феникс да, на язык остер, то уж Асгенар, по-моему, очень вежливый и приятный спорщик. А мне вас очень интересно читать, хоть немного узнаю про нордские религии. Продолжайте, пожалуйста! 

 

PS Если еще не собрались, подождите до 21 00 - сходим на голд? =)

[Asgenar D.O.]

*мысль в сторону* Кстати, интересная получается картина: в число богов Акатош у древних нордов не входил. Они воспринимали его скорее как некую стихию, не поддающуюся уговорам, не ассоциировавшуюся с тотемом (в ранний период) и не имевшую персонификации (в поздний период). А вот Алдуина, оказывающего на мир самое прямое влияние, наделяли всеми атрибутами божественности, но не путая их. Составитель "Разновидностей Веры" просто не догадывается о такой роли двух Драконов, и считает их одним божеством. При этом "РВ" придерживаются этого мнения вплоть до конца третьей эры, а книга "Алдуин есть" появляется только в четвертой. Автор последней настаивает на том, что истинное положение дел было прекрасно известно всем нордам до сего времени. Получается, что Акатош, как отдельное, персонифицированное божество, вошел в пантеон нордов только в конце третьей-начале четвертой эр, скорее всего под влиянием Кризиса Обливиона и активной пропаганды жертвы Мартина Имперской церковью. Отсюда, предположение, что некоторые норды могли считать Талоса более вероятным кандидатом на роль спасителя мира, кажется правдоподобным.

 

 

А вообще - наш спор наверно лучше перенести в раздел обсуждения вселенной. Чтоб не засорять тему.

Сообщение отредактировал AsgenarDeo: 14 сентября 2015 - 18:55

[Юми]

А вообще - наш спор наверно лучше перенести в раздел обсуждения вселенной. Чтоб не засорять тему.

Ну уж нет.

В кои-то веки раздел оживился чем-то кроме наших фоточек...  =)

[йцукенгшщзхъ\]

-

Сообщение отредактировал йцукенгшщзхъ\: 07 июня 2016 - 15:43

[Asgenar D.O.]

Юми, за такой информацией обращайся непосредственно к нордам "Skyrim" и "TESO". Они много чего интересного расскажут и даже покажут. И надписи на стенах слов (которые Ту'уму учат, которые на драконьем языке) советую почитать, благо они давно переведены на английский и русский языки.

Прям обижаете! Как будто мы и не знаем и не читали. И читали, и оценили. 

 

Остальных и всякие готовенькие теории не слушай и не читай, ни меня, ни кого-либо ещё. Ведь чем хороши норды? Да тем, что у них всё туманно и неоднозначно, что их в примитивную схему не заключить, во всём у них движение, бурление, недосказанность, раздолье для фантазии и домысливания.

Одна Кин чего стоит: богиня дарующаяя и хранящая жизнь, но и Великая Охотница, Сестра-Ястреб, что решает жить, или умереть. Правда неоднозначность заключена во всех метафизических воззрениях народов Тамриэля. Остальное - всего лишь вопрос выбора - что кажется более близким, более интересным, для каждого конкретного игрока. 

[Gorv]

что их в примитивную схему не заключить

Ой ли. Зачем же вы своими постами ратовали за более простую систему чистого имперского пантеона, утверждая, что сложная смешанная- ересь?

Впрочем, вся аргументация была выстроена на одной из самых распространенных ошибок- отождествление мира ТЕС с реальным и народов с их прототипами. Конкретно в данном случае, норды и скандинавы- не одно и то же. Особенно, если подумать, что нордская культура должна была образоваться, как смесь атморской и местно-недической, то смешанная система даже более логична.

[йцукенгшщзхъ\]

-

Сообщение отредактировал йцукенгшщзхъ\: 07 июня 2016 - 15:43

[Юми]

Юми, за такой информацией обращайся непосредственно к нордам "Skyrim" и "TESO". Они много чего интересного расскажут и даже покажут. И надписи на стенах слов (которые Ту'уму учат, которые на драконьем языке) советую почитать, благо они давно переведены на английский и русский языки.

У меня есть одна маленькая проблема. Я не прошла сюжетную линию Скайрима - закопалась в строительстве поместья "Озерное", понаставила кучу модов, наплодила детей... а там и ТЕСО подоспел))) Поэтому о нордах я знаю.. ну примерно как те норды, что собирали данмерские одежды для культурного обмена, о данмерах)))

[Asgenar D.O.]

Я за такое ратовал и такое утверждал?

Это моя аргументация была построена на таком?

Жуть. У нас совершенно точно не получится поговорить.

Ну и считайте, как хотите. Нравится альтернативный "TES" от МК - пожалуйста, не буду мешать. А мне не нравится, о чём и высказался. Начиналось всё с "Нордам это может понравиться". Мне вот, одному из тех, кто интересуется нордами, не понравилось. И обсуждать тут больше нечего. Во всяком случае, не со мной.

Если возвращаться к самому началу, то текст, который как раз полнее раскрывает НЕОДНОЗНАЧНОСТЬ и УНИКАЛЬНОСТЬ верований нордов, вы начали раскритиковывать. Причем надуманно привлекли Киркбрайда. Которого остальные там в упор не видят. 

[Gorv]

Во всяком случае, не со мной.

Знаете, вот прям серьезно, без троллинга и прочей фигни. Вы с Воином каноничные норды. Только разные. Как... Как Сыны битвы и Серые гривы... Хреновое сравнение, ну да ладно. И сразу видно, кто ДД, а кто танк.

[Asgenar D.O.]

Знаете, вот прям серьезно, без троллинга и прочей фигни. Вы с Воином каноничные норды. Только разные. Как... Как Сыны битвы и Серые гривы... Хреновое сравнение, ну да ладно. И сразу видно, кто ДД, а кто танк.

Вот за то мы их и любим)
  Прям даже стало любопытно - а остальные кто? Я, например?

Сообщение отредактировал AsgenarDeo: 14 сентября 2015 - 20:54

[Юми]

Знаете, вот прям серьезно, без троллинга и прочей фигни. Вы с Воином каноничные норды. Только разные. Как... Как Сыны битвы и Серые гривы... Хреновое сравнение, ну да ладно. И сразу видно, кто ДД, а кто танк.

Они оба классные... =)

 

И мне тоже интересно!

[Gorv]

Прям даже стало любопытно - а остальные кто? Я, например?

Ты на бретонца похож.
Юми- лесная эльфийка.
Профессор- альтмер.
Луна- имперка.
Безликий- каджитка.
ЧЕ- данмер, пожалуй.