[Silеnt]

Давно пора. Здесь обсуждаем серию Древних Свитков в целом и её вселенную в частности. Какая часть лучше, почему, с чем связан рост её популярности, за что любите/ненавидите TES и т. д. Вопросы по вселенной желательно задавать здесь, не надо создавать темы вроде "нужна вся информация по ...", так как вы получите ссылки на неё или развернутый ответ и тема сдохнет. Небольшая просьба к модераторам форума переносить не входящие в рамки темы обсуждения по вселенной сюда.

[Синдбад-Мореход]

Он драпал!

А как его того... по закону военного времени не того...

[Accolon]

Синдбад-Мореход

Если человек не способен понять, что 9 против 10 и 3 против 10 - не одно и тоже (а норды (ББ) именно не способны этого понять), то, вероятно, здесь таится неимоверная тупость.

ББ искали объединения всего Сиродила (начиная со Скайрима) на основе исповедания Талоса богом, против утверждения Доминиона, что он лишь человек (хоть и великий). И шаг этот верный, потому что для идеологии расового превосходства альтмеров, исповедание Талоса богом, камень преткновения и изничтожения. А потому формула твоя не работает. Никто и не собирался (эмоции не в счет) идти на Доминион в количестве ББ и даже объединенногго Скайрима.

Имперцы стоят не за какую-то абстрактное понятие, а конкретно за то, чтобы нордам (в том числе) не пришлось на четвереньках ползать перед эльфами.

ББ стоят именно за это же. Но в отличие от имперского нежелания рабства их противостояние Доминиону носит куда более глубокий характер: ББ противостоят именно идеологии Доминиона. Без идеологии имперцы собрать весь Сиродил попросту не смогут.

Да, кстати, в досье про Дельфину и Эсберна - все по делу, никакого обмана.

А ты хотел, чтоб деза во всем была откровенным враньем? И кто тогда в нее поверит?

В Досье написано, что Доминиону не выгодна победа какой-либо из сторон) Где здесь ложный след?

В том, что стратегически Доминиону выгодна победа бесхребетной идеологии покорения (ихним взглядам на пантеон богов) - человек богом не был и стать не может.

[Синдбад-Мореход]

Никто и не собирался (эмоции не в счет) идти на Доминион в количестве ББ и даже объединенногго Скайрима.

Зато Доминион собирается

ББ искали объединения всего Сиродила (начиная со Скайрима) на основе исповедания Талоса богом

Хотел сказать Тамриэля, наверно. Только империю им не одолеть вне пределах Скайрима. Они-то с горем пополам в Скайриме с имперцами воюют, а там между прочим лишь небольшая часть имперской армии.

В том, что стратегически Доминиону выгодна победа бесхребетной идеологии покорения

Не вижу выгоду. Доминион соснул один раз имперского тунца, соснет и второй раз, с культом Талоса или нет. Победа империи будет означать для талмора усиление противника номер один.

Без идеологии имперцы собрать весь Сиродил попросту не смогут.

Собрали один раз при Тайбере, соберут и во второй.

[Accolon]

Синдбад-Мореход

Хотел сказать Тамриэля, наверно.

Да.

Только империю им не одолеть вне пределах Скайрима.

Им и не надо одолевать своими силами. Им надо с ними объединится, доведя до имперцев:
1. Доминиону невозможно противостоять без исповедания Талоса богом.
2. Доминиону можно противостоять только объединившись.
3. Надолго объединится можно только на исповедании Талоса богом, т.к. оное опрокидивает идею рассового превосходства альтмеров над остальными мерами.

Не вижу выгоду.

"Разделяй и властвуй". Доминион не смог противостоять империи, объединенной потомками Талоса, а не имперцам (отдельно от др. рас Тамриэля).

Собрали один раз при Тайбере, соберут и во второй.

Собрал именно Тайбер/ Талос. И он отнюдь не имперец. И собрал именно потому, что был избранникеом Акатоша. Т.е., идеологическая подоплека явно есть.

[Синдбад-Мореход]

И собрал именно потому, что был избранникеом Акатоша

Почему именно Акатоша? Когда вообще алессианская ересь сумела так внедриться в нордскую культуру.

Доминиону невозможно противостоять без исповедания Талоса богом.

Почему?

И он отнюдь не имперец.

Бретонец по одной версии, атморец по другой. В Морровинде Тайбер Септим появляется в облике имперца.

Надолго объединится можно только на исповедании Талоса богом, т.к. оное опрокидивает идею рассового превосходства альтмеров над остальными мерами.

Империя очень долго существовала, не исповедуя Талоса богом. И разваливаться начала, как раз, когда Талос был признан девятым божеством. Так на заметку.

[Accolon]

Синдбад-Мореход

Почему?

Потому что исповедание Талоса богом отбирает у альтмеров "законные претензии на особенность". Если же Талос не бог, то неподчинение альтмерам легко можно представить, как бунт против богов (через неподчинение тем, кому они определили быть "высшими").

Бретонец по одной версии, атморец по другой. В Морровинде Тайбер Септим появляется в облике имперца.

1. Во всяком случае, он не альтмер.
2. Важнее то, на чем остановились сейчас. В Морре вряд ли был Доминион...

Империя очень долго существовала, не исповедуя Талоса богом.

Так она и под Доминионом может существовать. Но особое благословение получила именно династия Септимов.

И разваливаться начала, как раз, когда Талос был признан девятым божеством. Так на заметку.

Скорее, начали усердно разваливать. К чему бы это?

Сообщение отредактировал Accolon: 31 марта 2013 - 09:19

[Gorlukul]

Так она и под Доминионом может существовать. Но особое благословение получила именно династия Септимов.

Какое ещё благословление?

[Accolon]

Gorlukul

Какое ещё благословление?

препятствовать действиям даэдра. Особенно ярко проявилось через Мартина Септима, послужившего инструментом изгнания Мехруна Дагона.

[Gorlukul]

Это о якобы существующем договоре между императорами и Акатошем? Почему тогда "особое благословление получила именно династия Септимов", если до них были Алессия/Реман и иже с каждым из них?

[Accolon]

Gorlukul

1. Что значит "якобы"? - события в ТЕС4 док-вом не являются?

2. Потому что довакины это довакины, а династия это династия.

Сообщение отредактировал Accolon: 31 марта 2013 - 10:53

[Gorlukul]

Что значит "якобы"? - события в ТЕС4 док-вом не являются?

Были периоды, в течение которых огни в храме, зажигаемые драконорождённым императором, не горели за отсутствием такого императора. При этом Принцы почему-то этим не пользовались (за исключением агрессии Молаг Бала (TESO) - замечу, что это не единственный период с потушенными огнями). Например, после смерти Ремана III на троне сидел потентат Версидью-Шайе, который правил аж 300 с лишним лет.

 

Потому что довакины это довакины, а династия это династия.

Во-первых, договор с Акатошем заключала Алессия. Во-вторых, чем вас не устраивают династии 1-й и 2-й (Алессианской и Ремановской) династий? В-третьих, Тайбер тоже может считаться довакином на том основании, что его таковым провозгласили Бородачи.

Сообщение отредактировал Gorlukul: 31 марта 2013 - 11:00

[Accolon]

Gorlukul

При этом Принцы почему-то этим не пользовались

1. Если понимать под священным огнем не формально зажженые светильники в храме богов, а нечто другое (внутренний пламень священного огня), то не исключено, что священные огни таки горели, даже если в здании храма богов был мрак.
2. Не факт, что совсем не пользовались (святилищь даэдра по Тамриэлю предостаточно). Но одно дело, когда тебе позволено лишь заглядывать в форточку. А другое дело, когда тебе никто не припятсвует вломится в дверь.
 
Насчет династий: есть большая разница услышать "ты сможешь понести это" и "ты и твои потомки смогут понести это". Поэтому, довакин это довакин, а династия [потомственных довакинов] это династия.

[Gorlukul]

внутренний пламень священного огня

Что это ещё за фиговина?

 

Не факт, что совсем не пользовались

Пользовались = устраивали вторжения с вратами и даэдрами.

 

Насчет династий: есть большая разница услышать "ты сможешь понести это" и "ты и твои потомки смогут понести это".

После Ремана I и его потомки правили. Насчёт алессианской династии точно нельзя сказать, т.к. Белхарза с Алессией родственными узами вообще не связан. 

Если, конечно, я правильно понял, что под этим подразумевалось. 

[Accolon]

Gorlukul

Что это ещё за фиговина?

Ты всерьез считаешь, что какие-то там свечки в храме важны богам сами по-себе? Светильник в любом храме это лишь внешнее отражение внутреннего состояния, которое и обозвано "священным огнем". Одно из проявлений этого - готовность к самопожертвованию (хор. пример: Мартин Септим).

Пользовались = устраивали вторжения с вратами и даэдрами

Даэдра, наверно, лопаются от оскорбления: они, оказывается, иначе как через врата обливиона в мире смертных действовать не могут.

Если, конечно, я правильно понял, что под этим подразумевалось.

Думаю, что не понял (ты за деревьями не видишь леса, пытаясь опереться на "официально известных"). Важно то, что требуемый настрой (внутр. священный огонь) смогли понести потомки довакинов. Это означает очень серьезную вещь - они изменились, как существа. Стали более одухотворенными через поддержку/ развитие в себе самих оного огня. И при этом остались потомками меров.

[Синдбад-Мореход]

Так она и под Доминионом может существовать.

Но там будут жить только алтмеры, босмеры и хаджиты.

Скорее, начали усердно разваливать.

И ее и до этого пытались развалить. А смута была. Но то, что было при "величайшем из Септимов после Тайбера" Уриэле - такой жопы не было никогда.

В Морре вряд ли был Доминион...

А при чем здесь доминион?

Потому что исповедание Талоса богом отбирает у альтмеров "законные претензии на особенность".

Никто у них это отобрать не может. Потому что они наиболее чистые потомки этАда

[Дмитрий Иоаннович]

Белхарза с Алессией родственными узами вообще не связан. 

Точных доказательств родственных связей Белхазры с Алесиией нет, однако так как его звали Белхазрой Человеком-Быком, а Алессия испытывала сексуальное влечение с полубогу-полубыку Морихаусу... В общем, вы уловили идею.

При этом Принцы почему-то этим не пользовались 

Практики Молаг Бала и Мерунеса Дагона доказывают, что для организации полномасштабного даэдрического вторжения в Тамриэль помимо отсутствия драконорождённого Императора на троне необходимы:

 

1. Определённое число специально обученных смертных последователей, готовых оказать помощь для создания постоянных порталов в Обливион.

2. Множество ресурсов, как материальных (сигилы), так и эээ... "человеческих" (меньшие даэдра).

3. Невероятно мощный и влиятельный маг.

4. Относительно большой промежуток времени.

 

Учитывая то, что далеко не у каждого Принца в кармане имеется Мифический Рассвет и Маннимарко на пару с Абнуром Тарном, а остальные Принцы не дремлют и всегда будут рады отхапать добрый кусочек чужого плана пока его защитники резвятся в Мундусе, полномасштабные вторжения в Тамриэль становятся невероятной роскошью.

 

Бретонец по одной версии, атморец по другой. 

Бретонец, однозначно.

 

Выписка из Арктурианской Ереси:

"...Его пробуждает разговор Седобородых. Империя рухнула, но ходят слухи, что придет избранный и восстановит ее былую мощь. Этот новый Император победит Эльфов и будет править объединенным Тамриэлем. Естественно, Вулфхарт решает, что он и есть избранный. Он направляется прямо к Высшему Хротгару, чтобы послушать, что скажут Седобородые. Когда они начинают говорить, Исмир вновь обращается в прах. Избранный не он. Это молодой воин из Хай Рок. Серый Ветер отправляется на поиски юноши, Седобородые предупреждают его: помни цвет предательства, Король Вулфхарт.

На западе была война. Кулекайн, король Фалькрета в Западном Киродииле был в ужасном положении. Чтобы хотя бы попытаться объединить Коловианские Земли, ему нужно было укрепить северную границу, где уже несколько веков шла война. Он заключает союз со Скайримом в Битве Старого Хрол"дана. Его силы возглавляет Хьялти. Хьялти был родом из островного королевства Алькаир, в Хай Рок. Ему суждено было стать Тайбером Септимом, Первым Императором Тамриэля.

Хьялти был отличным тактиком и его небольшой отряд Коловианских сил и воинов-нордов разгромил врага, заставив его отступить за стены Старого Хрольдана. Осада казалась невозможной, так как подкреплений из Фалькрета не ожидалось. В ту ночь буря посетила лагерь Хьялти. Она заговорила с ним. На рассвете Хьялти подошел у воротам, буря следовала за ним. Стрелы не могли пронзить сильнейшие ветра вокруг Хьялти. Тут подоспели его люди и взяли город. После этой победы норды прозвали Хьялти Талосом или Короной Бури..."

Слова призрака Старого Хролдана, очевидца описанных в Арктурианской Ереси событий, близкого друга Тайбера Сэптима:

"Я сражался на твоей стороне. Чтобы отбить Предел от дикарей."
"Ты обещал мне, Хъялти. Ты обещал, что когда мы возьмём Хролдан, ты сделаешь меня своим братом по оружию. И я ждал. Даже после того как вражеские стрелы вонзились в мою грудь, и их топоры сломали мои кости. Я ждал. Дай мне свой меч, Хъялти. Так мы сможем стать братьями, как ты и обещал."
"Ты не помнишь меня, Хъялти? Две компании мы служили вместе. Ты много раз спасал мне жизнь."
Было честью служить тебе, брат. Помнишь наши уроки у мастеров меча Алькаира? Позволь мне показать тебе несколько приёмов до нашего отбытия из Хролдана, которые ты, возможно, успел забыть."

Выписка из книги "Падение Узурпатора":

"...Вторая причина бездействия Хай Рока это скрытая вражда провинции и Империей Септима. Впервые, начиная с момента основания династии, Император Тамриэля не только не был бретонцем, но даже не проводил свое детство в Хай Роке. Различия между Сефорусом II и его кузеном Уриэлем IV, предшествующим ему, были ужасными для людей Высокогорья. Даже безумные императоры, как, например Пелагиус III (Pelagius III), почитали Бретонцев больше чем других, и кузены и младшие братья и сестры императоров управляли Хай Роком со времен основания Империи. Сефорус был нордом, и симпатизировал Морровинду и Скайриму. Народ Хай Рока симпатизировал Каморану Узурпатору, как главному врагу ненавистного Императора..."

Слова Кьер-Джо Чорвака, уважаемого учёного и воина из хаджитов, друга Джобаши:

"...Тайбер Септим был замечен в нескольких частях Тамриэля одновременно, а вы этим довольствуетесь. Корона Бури был бретоном, не нордом, не атморцем, а вы сидите и играете в песках. Анумидиум восстал на Западе и сделал Восемь Деяний для псиджиков, а вы не смутились. Ваши обезьяны танцуют на Башне, звёзды меняются, а вы не помните. Вы читаете слова Проповеди, но слепы, чтобы прочесть истину между строк. Тьма возрождается, коронуется и побеждает, а вы натягиваете одеяло и засыпаете..."

 

Империя очень долго существовала, не исповедуя Талоса богом. И разваливаться начала, как раз, когда Талос был признан девятым божеством. Так на заметку.

Чуть раньше, чуть раньше) Но всё равно, наблюдение невероятно интересное.

 

И собрал именно потому, что был избранникеом Акатоша

Когда это Талос успел стать избранником Акатоша?

 

Насчет династий: есть большая разница услышать "ты сможешь понести это" и "ты и твои потомки смогут понести это". Поэтому, довакин это довакин, а династия [потомственных довакинов] это династия. 

Династии Алесии и Ремана в этом плане ничем не хуже династии Сэптимов. Скорее даже наоборот.

[Gorlukul]

Учитывая то, что далеко не у каждого Принца в кармане имеется Мифический Рассвет и Маннимарко на пару с Абнуром Тарном, а остальные Принцы не дремлют и всегда будут рады отхапать добрый кусочек чужого плана пока его защитники резвятся в Мундусе, полномасштабные вторжения в Тамриэль становятся невероятной роскошью.

Пожалуй...

Вычитал, что ещё при Ремане III Молаг Бал сходил погулять в Гильвердейл, наглым образом начхав на огни. 

[Дмитрий Иоаннович]

Вычитал, что ещё при Ремане III Молаг Бал сходил погулять в Гильвердейл, наглым образом начхав на огни. 

 

В те времена ещё небыл заключен договор между Сота Силом и 16-тью Принцами.

[Синдбад-Мореход]

Когда это Талос успел стать избранником Акатоша?

Алессианская ересь.

[Gorlukul]

В те времена ещё небыл заключен договор между Сота Силом и 16-тью Принцами.

Ну вот и выходит, что и огни эти - фуфло, а барьер одним только пактом Сота Сила поддерживался. И Мехрун в конце 3Э вторжение такое устроил лишь благодаря смерти Сота. 

 

Кстати, он вроде договор заключал с 8-ю Принцами, не? Или это, тассазать, выборная делегация?

Сообщение отредактировал Gorlukul: 31 марта 2013 - 13:37